孫：中國將來現代化的模式不會是專製下的現代化了？
李：這很難說。我認為這種模式在曆史上是行得通的，但在中國曆史上卻再三失敗了。
孫：新加坡現代化是否可以列入上麵那種模式？
李：可以。這種模式有個好處，就是權力集中，意誌統一，可以強有力地排除幹擾進行改革和建設。但失敗的例子也很多。
曆史主義與倫理主義的矛盾
孫：稍微關注一下人這個問題的哲學家，大概不會以現代化為曆史發展的唯一目標吧？
李：當然。現代化隻是一個曆史過程，但不能超越現代化而進入後現代化。
孫：現代化是否會必然以人的一些價值的失落為代價？
李：我在《中國古代思想史論》後記中曾指出過曆史主義與倫理主義的矛盾，現在看來很明顯。“一切向錢看”，正像恩格斯所說的那樣，作為惡而成了推動曆史前進的杠杆。但我們應該也可能尋求到最佳的方法和道路，盡量減少苦難和犧牲，但二者的矛盾和衝突一定會有的。曆史經常是在悲劇中進行的，以詩人的感傷來看待曆史是膚淺的，馬克思的深刻之處就在他的態度是冷靜的曆史主義。黑格爾認為對立、鬥爭的雙方都有其合理性，所以才構成悲劇。從今天的中國現實和世界遠景來看，有意識地提倡一點倫理主義，恐怕還有必要。
孫：有這樣一個現實問題：目前這種並不十分健全的商品經濟或許不會自發地給人們帶來民主或自由等觀念，這種情況下那種在你看來水平不太高的情緒性啟蒙工作也許仍是必要的吧？
李：我覺得現在的關鍵不是所謂的啟蒙以及文化問題，而是經濟、政治體製的改革。那些反傳統最激烈的人恰恰掩蓋了這一點，我已多次反複說過，過多地歸咎於文化，實際意味著錯誤人人有份。這就為那些應該負責的人開脫了，我自己絕不認為與他們應負同等的責任。現在的關鍵是，改革那些非常不合理、充滿封建主義特征的、弊端很多的各方麵的體製。
孫：應該從文化批判轉向社會批判？
李：不隻是批判，而是踏踏實實地幫助如何能搞好體製改革，文化研究者也能在這方麵做很多工作。例如關於民主的問題，如前麵已講過，便可以做很多實證分析，前麵說過，世界上有美國式、有英國式的。也有新加坡式的民主，盡管隻是形式，但畢竟允許一個反對黨議員在議會批評政府。日本的民主實際上也是自民黨一黨專政，但它經過選舉，卻可以持續幾十年。為什麼？自民黨的一黨專政也是黨內有派。民主的形式有很多，學術上多做研究，找出最適合於中國的具體方案、步驟，比空喊口號和批判文化，對改革能起更實在的推動作用。
孫：我問這個問題還是想回到上麵那個問題：目前的這種經濟及政治改革會自發地帶來一些較先進的觀念嗎？比如民主、個性自由。能自發地帶來文化思想的進步嗎？
李：個性自由等觀念的含義究竟是什麼呢？我之所以再三表示不讚同“空洞口號”，就是因為所謂民主、自由、個性解放等等都是很具體的東西，它需要通過政治體製改革而確立其法律保證的形式，如新聞自由、遷徙自由、出國旅行自由、性愛自由、婚姻自由、選擇職業自由等等，都需要具體的一係列法律形式的製定和嚴格執行，這樣才能真正保障個性得到合理的發展，不受各種封建傳統和落後意識、製度、輿論的束縛、幹擾，這樣才能得到個性解放，因為個性自由絕不是無秩序、無規則、每個人都隨心所欲。
孫：現實生活中，中國人似乎缺少privacy（個人權益）的觀念吧？
李：是的，很缺乏，在西方，它是受到法律保護的，所以也不隻是而且主要不是缺乏觀念的問題……
孫：經濟改革能自發帶來這種觀念嗎？
李：不是帶來，還是需要人們自覺地去爭取，並且主要不是去爭取觀念，而是爭取去全麵製定法律和嚴格執行法律。我願意再三強調法治。中國傳統中的法律是管束老百姓的，法與刑連在一起，或者是上麵恩賜下來的“政策”。我們常見到一些“便民告示”，實際上也是戰爭時期從軍隊帶來的。這簡直是開法律的玩笑。現代法律是代表和維護老百姓的權益的，是民主的機製，通過它，可以控製和監督政府及其各級官吏的權力。所以必須分權，必須司法獨立，等等。隻有通過法律形式才能真正保障個性的自由發展，保證個人權益不受侵犯。總之，個性解放需要具體形式表現出來，而文化研究應該也可以在這方麵起些推進作用。
知識分子身上的文化心理積澱
孫：你似乎傾向於把“五四”看作一場偉大的文化思想解放運動，如果從這個角度來審視“五四”，那麼這場運動最重要的主體無疑是當時的知識分子，但你又認為知識分子在當時激烈的反傳統運動中始終沒有擺脫“以天下為己任”，以及“憂患意識”等傳統，這種傳統難道真是宿命論意義上不可擺脫的束縛？這種積澱在民族文化心理結構中的東西真是不可改變的嗎？
李：那倒不是。五四時期的環境要求那時的知識分子以天下為己任，在內憂外患那麼緊迫的時期，中國士大夫也是可以擺脫這種傳統的，例如，20年代初期就有人提出過“為藝術而藝術”等口號。
孫：魯迅早期提出的“任個人而排眾數”，至少可以說是一種對傳統的超脫吧？
李：但那種超脫仍是為了救亡。
孫：中國士大夫麵前似乎總有一個影子在晃動，那就是國家的強盛。
李：中國士大夫（主要是儒家）沒有上天堂的宗教超世要求，所以他們總是以天下太平、百姓安樂為己任，希望救眾生於苦海。近代多內憂外患，這種傳統也就更有力量。你說這種傳統是宿命論意義上的束縛？
孫：我想了解你所說的民族文化心理結構的積澱是實體意義上的不可變動的，還是那種流動的、有生命力的東西？
李：我提出積澱，是想描述一種曆史事實，它主要指那種不被人意識到的文化心理狀態。它不是靜態的、不變的，新的東西的積澱可以衝破舊的心理結構。
孫：中國士大夫，尤其是近代以後的知識分子往往有一種超前意識，但在與現實的衝突中，這種超前意識以及在此基礎上所建構的理想社會的藍圖，往往淪為被擊碎的夢幻。這難道僅僅是因為他們對現實分析不夠冷靜深刻？毛澤東對中國現實的認識和分析可謂冷靜和深刻，這種冷靜和深刻一方麵成為中國革命勝利的基礎，但晚年他對現實的那種冷靜分析卻導致了他的“王權政術”。這是否意味著對現實的冷靜分析，在某些時候隻能導致對現實的妥協甚至向傳統的複歸？
李：我倒是覺得不一定是超前，如果那種意識是那個時代所需要的，就不能叫超前意識，問題是這種意識有多大的現實基礎。封建時代的士大夫有很強大的地主階級作為他們的經濟後盾，因此他們的示範作用很大。近現代知識分子則沒有一個強大的中產階級的經濟力量的支持，他們與現實的關係不是妥協，而是客觀環境造成的產物。當然，如果為了個人利益去冷靜分析現實，很可能得出應妥協的結論。如果真是為了國家民族或人民的利益，冷靜分析現實恰恰應該得出不妥協的原則結論。……
孫：你認為現代中國知識分子應該具有什麼樣的心態才算是比較健全的？
李：我不想人為地下定義作規範。我隻是覺得如果將“五四”的科學民主的口號具體落實在人格、心態方麵，也算是一大進步，成為現代人所應具備的精神和素質。可惜現在好些標榜反傳統的人卻恰恰缺乏這種現代人應該具有的科學民主的心態，亦即卡爾·波普講的那種“你可能對，我可能錯”的理性態度，而常常是“真理在手，唯我獨尊”的反科學反民主的非理性心態。聽說其中已有人崇拜起希特勒來，其實也並不偶然。
孫：大陸上搞文學或哲學的似乎都對魯迅的那種心態和人格很鍾情，你是不是覺得魯迅作為知識分子具有一種較理想、健全的人格？
李：從初中到現在，魯迅都是我唯一敬愛的人，他的性格對我影響很大，包括好的或壞的影響。
孫：你認為他還有壞的影響嗎？
李：看在什麼意義上說，例如我外表雖活潑，實際上卻很孤僻、悲觀，不愛與人交往、很不合群，自我感覺很不良好，不是那麼朝氣蓬勃，等等。
孫：這便是魯迅特有的那種孤獨和悲愴對你的影響。
李：也可以這麼說。
孫：一般來講，西方社會都把知識分子看作社會的良心。杜維明先生曾倡導中國知識分子應擔負起自覺的群體批判意識的主體這一角色，你認為中國知識分子在思考現實、設想未來、甚至參與現實時，怎樣才能擔負起這一角色，並且保持其獨立的人格？
李：我倒覺得中國知識分子並沒有辜負這一角色，他們始終是憂國憂民，關心國事民瘼，高層的知識分子如大學生、研究生、教師等就更是如此。但他們為什麼難以保持其獨立性呢？因為他們沒有經濟上的獨立，也沒有法律形式保持獨立的社會地位。魯迅當年可以控告教育部長章士釗，而且勝訴，今天大概就絕對辦不到，這可以說是一種倒退。
孫：魯迅當年曾看到知識分子中有一種悲劇，“有的高升，有的退隱”。今天的知識分子似乎也有類似的情況：有的彷徨，有的被官僚同化，有的也可能隱退，這是不是一種可悲的重複？
李：有這種情況。但我們應該看到這幾年知識分子有很大的進步。……知識分子還沒有真正的獨立，還需要在經濟上、政治上、法律上予獨立人格以保障。盡管孟子早就說“富貴不能淫、貧賤不能移、威武不能屈”，人格獨立不需要外在的條件，不依靠外在的環境，但這是倫理理想，少數人能做到，作為現代人來說，還是要爭取這種種外在的條件和環境。
孫：你認為中國知識分子能形成一個獨立的階層嗎？
李：大陸沒有中產階級。我倒希望能看到出現幾百萬個資本家、企業家，台灣的民主改革難以逆轉就在於有幾十萬個資本家這樣強大的經濟力量作基礎。
孫：你認為個體戶將來能充當這種角色嗎？
李：這需要引導，需要為他們創造投入工業再生產的客觀條件，這樣會自然改變他們的生活方式（包括消費）和觀念意識。這主要也不是文化素質的問題。有了客觀條件，他們就能幹一番事業。
中國文化中的個體、感性問題
孫：你在《中國現代思想史論》中指出：要完成“五四”提出的任務，包括對傳統文化的反省，關鍵在於創造性轉換。你的《中國古代思想史論》可以說是這種工作的一項成果，而且很受歡迎。但也有青年學者有不同看法，他們認為在你的這種創造性轉換中更多的是對傳統文化的肯定，從而失去了批判精神，例如他們就不同意你對“民本思想”、“孔顏人格”、“天人合一”等觀念和人文價值的肯定，並且提出個體感性生命本體論向你挑戰，即使這些青年學者帶著理智青春期的粗暴，你是否能持一種寬容甚至同情理解的態度？