孫尚揚（下簡稱“孫”）：1989年是五四運動70周年，海內外各種大型紀念活動也許會使對“五四”這場偉大的愛國和文化思想解放運動的反思達到新的高度，同時也會使近幾年來經久不衰的文化熱更顯熱鬧。這裏，我們想了解你對“五四”的整體評價。在《中國現代思想史論》一書中，你似乎傾向於以全麵的反傳統和全盤西化來概括五四運動的整體精神麵貌，對嗎？
李澤厚（下簡稱“李”）：這裏有個語言上的問題，我們使用的一些語詞和一些概念往往是模糊的、多義的，有些概念的使用經常帶著很強烈的情緒色彩，語詞的使用不應離開它的具體語境。今天，人們一般喜歡用“全盤西化”和“徹底反傳統”來概括五四精神，這種概括是否準確還值得深入探討。對“五四”的評價現在似乎有兩種意見，一種持肯定的態度，海內外還有些學者持懷疑甚至批判的態度。我持肯定的態度，不太讚同用今天的眼光指責“五四”在某些方麵太過分，因為如果沒有“五四”，就沒有今天這樣的一部現代史，至於這部現代史寫得不好與“五四”有沒有關係，還需要做具體研究，我一直認為那是“五四”以後的事。到現在為止，我還是肯定“五四”的。
孫：據我所知，對“五四”的評價至少有三種態度，第一種認為“五四”的徹底反傳統造成了中國文化的斷裂，用牟宗三先生的話來說叫作“斷了中國傳統文化的血脈”，這無疑是對“五四”的否定；第二種認為“五四”反傳統還不夠徹底，應該繼續下去；第三種是賀麟先生在40多年之前提出的，他認為“五四”新文化運動確實是反傳統的，但它反掉的正是儒家傳統文化中最僵化、消沉的部分，而使其中最有生命力的那一部分從反麵得到了一次新開展的機會和動力。你怎樣看這三種評價？
李：我當然傾向於第三種看法。第二種說法認為“五四”反傳統不夠徹底與曆史不符。“五四”是很複雜的，當時有人提出廢除漢字，魯迅倡導少讀甚或不讀中國書，錢玄同認為中國書每頁都是昏話，吳稚暉主張該扔到廁坑裏去，如果有人認為“五四”反傳統尚不夠徹底，我就不知道他們如何“徹底法”，我也不清楚是哪些人和為什麼有這種主張。對第一種和第三種看法倒是可以理解的。
孫：你的意思是今天反傳統的徹底性不可能超過“五四”了？
李：你的“徹底性”三個字是什麼意思呢？如果就具體口號來說，今天不可能有比“五四”更徹底激烈的了。如果你的“徹底性”有別的含義，諸如對傳統做更深入的分析批判，那當然可以，而且必需。因為“五四”對傳統的分析批判在理論上還是比較膚淺的，例如廢除漢字便既不可能，也無必要。這種口號顯然並不科學，盡管當時倡導科學，它反映的也是一種情緒。又例如魯迅反對讀中國書，而事實上他還是讀的，他對中國文化的了解也是很淵博而深刻的。對“五四”的許多口號要做科學的分析。應加深“五四”的科學精神，彌補“五四”的不足。“五四”的民主也隻是一種口號，民主究竟是什麼？民主與自由的關係到底如何？民主具有哪幾種不同的理論形式？美國、英國、法國的民主便各不一樣。這方麵應做細致、具體的介紹和分析，輸入進來，並研究如何與中國的具體情況相結合，如何來克服中國的各種阻力和障礙而使之實現。這一任務“五四”並沒有完成。所以我們今天繼承五四精神是要進一步貫徹“科學與民主”的精神，使科學與民主不隻停留在口號上，例如科學，首先當然指自然科學，但如何使科學精神體現在人文學科領域裏就很值得探討。這才是我所主張的“徹底性”。總之，“徹底性”並不能等同於某種反傳統的“徹底”情緒。
孫：你所說的這種情緒在某些時期例如啟蒙階段……
李：是必不可免的，有時甚至是必要的、有益的。
孫：那樣將犧牲思想的深刻性？
李：是的。啟蒙本身是理性的。但它作為一場運動，當然會有情緒性的成分。搞科學也包含情感，自然科學家以極大的熱忱去追求真理，其中還包括某種信念，有的自然科學家就以他們的工作成就來顯耀上帝的偉大。但重要的是，他不能讓上帝來幹預某個自然科學命題的具體論證。
我的意思是，如果今天我們還停留在“五四”水平上，甚至不如“五四”，卻自以為是在徹底地反傳統，如果這不是一種倒退，也是一種可悲的重複。
孫：現在在一些中青年學者中確實有這種重複。北京大學曾以“傳統文化與現代化”為主題舉辦過一次群英會。講台上就有人旗幟鮮明地肯定傳統文化中的一些觀念和人文價值，有人則激烈反對，倡導全盤西化。在你看來，這是一種喜劇性的重複，但這些學者是否有些新的理論視野和角度？
李：我不這樣認為。最近幾年我一直倡導多做些具體的、實證性的研究。中國現在缺乏的正是這些研究，一講就是古今中外一大套，自以為一篇文章、一次演講、一本書就解決了問題，找出了中國的道路，我覺得沒那麼容易。我們現在需要的是大量的微觀專家。日本有些學者在微觀研究方麵就很有成就。我從美國回來以後，走進書店一看，發現有很多新的著作，但大都是古今中外縱橫談，很少材料豐富、細致論證的微觀研究作品，而微觀的研究才是真正的科學，也隻有在這種微觀研究的基礎上，才可能有更科學的宏觀把握。我願意一再地反複地強調這一點，雖然我自己已沒能力來做這種研究了。
今天需要的是理性和民主
孫：《中國現代思想史論》在討論科玄論戰時，你承認確實有些重大的問題如人的存在意義等問題是科學解決不了的。
李：那當然。最近我在答兩位香港記者問時說：我是提倡理性、提倡科學的。但是理性和科學並不代表人的終極價值、終極關懷。理性隻是一種工具，它本身並不一定是人的最高目的。但是這種工具非常重要，沒有這種工具就別想走進現代。當年科學派正確地強調了這工具，卻錯誤地把這工具當成目的自身，視人生如科學，要大家去樹立所謂“科學的”人生觀。這方麵“玄學鬼”倒是較為正確的。“活著為什麼”並不是科學所能解決的，不能說社會有其發展規律就能解決“活著為什麼”這個問題。這個問題不那麼簡單。越到現代或後現代，這個問題就越突出。
孫：當今中國所缺少的究竟是科學的實證精神，還是缺少那種“玄學鬼”的精神？
李：我認為現在的中國更需要前者。在西方近代，理性精神過分了，所以出現了非理性主義，我把它叫作西方理性的解毒劑。現在德裏達（Derrida）的解構主義就旨在解散這種東西，因為西方的科技力量太大，製度太嚴密。馬克斯·韋伯所說的那種工具理性從官僚機構到各種製度太束縛人了，使人異化掉。所以西方需要這種非理性主義。但中國太缺乏，從而非常需要這種工具理性和實證精神。
孫：你曾認為“五四”所提出的一些啟蒙口號和任務諸如個性解放、爭取個體自由、民主和平等不僅遠沒有得到具體實現，反而在更緊迫的政治救亡中被壓倒，甚至成為被當時的革命鬥爭所需要的集體主義和統一意誌所擊碎的夢幻，而且這種集體主義和統一意誌後來更倒退為封建主義的大複辟（“文革”），你是否認為這種曆史的進步（革命勝利，新中國建立），一定要以思想的停滯甚至倒退以及個性的壓抑為必然的代價？有沒有更好的選擇？
李：我的“救亡壓倒啟蒙”這一說法已受到一些批評。前不久金衝及就發表文章說救亡不是壓倒啟蒙，而是“救亡喚起啟蒙”載《人民日報》1988年12月5日，第5版。，我不太理解這提法，我還是堅持自己的看法。原因很簡單，因為中國近代的“救亡”采取的主要是軍事鬥爭形式，即使辛亥不算，從北伐到抗日到解放戰爭，主要是發動組織農民進行武裝鬥爭。在軍隊裏是沒有什麼個性可言的，也無所謂民主，將軍、首長指向哪裏就得打到哪裏，軍令如山倒，錯了也得執行。軍隊裏隻有一言堂和鐵的紀律。在軍隊和武裝鬥爭中去追求個性解放和民主自由是不可能的。所謂“民主集中”，也主要是集中。國民黨在抗戰時也強調意誌集中，力量集中，民族至上，國家至上。對共產黨來說，它還有現實的群眾基礎，這就是廣大農民和從他們中選拔的幹部。中國的自由主義派的悲劇就在於他們沒有群眾基礎，始終沒能真正登上政治舞台，因此西方自由民主那一套，從來沒有在中國演出過，目前台灣地區似乎開始有了些苗頭。這就是“五四”以來的現實曆史，我們不可能空想出另一條道路，那沒有多大意義。關鍵在於總結這種曆史事實和經驗教訓。問題出在1949年後，我們沒有很好地反省這一曆史事實，我們認為在武裝鬥爭中形成的那一套是“延安精神”，是“革命的傳家寶”，不能丟。其中當然有些好的東西，如為了國家、民族，不惜犧牲個人利益、前仆後繼。但這一套在革命戰爭時期行之有效的東西，在和平時期就不一定適用，而應加以改變。
孫：毛澤東會倡導這樣的局麵：既有統一意誌，也有個人心情舒暢……
李：是的，但他主要強調的仍然是集中領導下的民主，事實上，不可能有這種民主。他也在理論上確認民主隻是手段，地位擺得不高。對他來說，恐怕是在“統一意誌”之下的“個人心情舒暢”。老實講，戰爭時期共產黨領導的軍隊確實是最民主的軍隊，但那種民主與西方近代意義上的民主根本不同。我們有過包公式的為民作主的“民主”，也有過民主集中製之下的“民主”，還有過大鳴大放大字報的“民主”，它們在各種不同時期的意義是什麼？有些什麼作用（包括好壞兩方麵）？如果有人就此做細致研究，倒是很有價值的。也隻有在這種種具體研究的基礎上，方可能進一步了解什麼是我們今天所需要的民主。
孫：是不是還有另一個問題，即在革命勝利後，國家被視作弗洛姆所說的那種用來實現某種最高精神價值的實體，因而導致對個性的忽視，以及政治上的專製？
李：在專製政治下實現近代化也是行得通的。例如拿破侖三世曾被馬克思痛罵過，但正是在他執政的那20年中，法國資本主義有了空前的發展。在德國，俾斯麥也是很專製的，但在他執政時期，德國資本主義也得到了發展。斯大林專製，也使蘇聯實現了工業化。更不必說彼得大帝、明治天皇了。但中國錯過了三次好時機，一次是袁世凱時期，在他擊敗了國民黨第二次革命後，是個大獨裁者，如果他稍有點新思想的話，中國是可以實現現代化的，當年嚴複便是這麼指望的；另一次是蔣介石在1945年抗戰勝利後，如果國民黨不那麼腐敗，不一心想立即消滅共產黨，內戰也不是一定不可避免的，當時一些人也曾這麼希望過，那也將是一次好機會，但失去了；還有一次是新中國建立後，如果毛澤東以他當時的那種威望和權力致力於現代化，也會是一次很好的機會。但這三次機會偏偏都失去了。
這些說明了什麼呢？以上三人都是中國曆史上的強人，今後恐怕不可能出現這種強人了，也沒有這種必要。我們不能將中國的現代化寄希望於少數政治強人。曆史是充滿著偶然性的，沒有毛澤東就不會有“文化大革命”，所以我不同意宿命論式的曆史決定論，不能說一切都是必然的，個人特別是具有極大權力的政治人物可以起很大作用，具有很大責任。我也不同意新的權威主義。今天如果繼續寄希望於政治強人，保險係數又有多大呢？我看還是寄希望於廣大知識分子、企業家和人民為好。