漫談陳為人“行走西歐”係列作品
黃河對話
作者：傅書華 王三義
編者按：馬嘯浩氣，羊鳴春光。本刊從2015年第一期開設《黃河對話》，一為豐富刊物欄目，二為活躍文學評論，每期推出一篇。放下評論慣有的架子，以閑適平易的姿態，就一位作家的一個創作話題，或一部具體作品展開“對話”。在有限的篇幅當中，冀求“瑕”“瑜”不避，“仁”“智”共見，給讀者閱讀與作家創作以裨益。
第一個推出的作家是陳為人先生，近幾年創作頗豐，可謂“老夫聊發少年狂”。“左牽黃，右擎蒼”，幾趟西歐之行又滿載而歸，其作品在《社會科學論壇》上連載後，引起了文壇與學界的關注。就此，由太原師範學院教授傅書華，與山西大學教授王三義展開對話，與廣大讀者一同分享。
傅書華（以下簡稱為“傅”）：老陳最近寫了“行走西歐”係列文章，在《社會科學論壇》連續刊載，我覺得文化內涵挺厚重，特別是思想性強，對理解我們的當下有幫助，但因為寫的是歐洲的事情，我還不太能看明白。三義，你是專門做這個專業的，我很想聽聽你的看法。
王三義（以下簡稱為“王”）：陳為人先生把他發表的係列文章拿給我看，當然陳先生很謙虛地說：“你幫我看一下，你是做世界史的，看看裏麵有沒有時間地點人物譯名方麵的差錯。”我知道他原來是作家，現在寫出這麼多篇歐洲遊覽見聞，每一篇大概是兩萬字上下，寫得非常生動，看完後我把它定位為“新遊記”。他從景點寫起，聯想到發生在這個地方的曆史事件，引出曆史人物和掌故，然後闡發自己的感想和心得，上升為一個大主題，很獨特。我覺得，時代變了，寫遊記停留在睹物傷情、因景感歎的階段，是過時了。說實話，資訊太發達，世界的麵貌盡現於網絡，你知道的事別人都知道，你以為新奇的景觀，別人早就看厭了。現在如何寫遊記？這是一個挑戰。陳先生的遊記，是一種嚐試。
傅：我是認可你這個看法的。當時他是在《社會科學論壇》一期一期地登，我也就一期一期地跟著看，覺得挺有意義的。有人問這個時代文學的標高體現在哪個地方，我覺得是在“非虛構寫作”上，特別是寫以前曆史真相的散文，譬如寫土改，寫民國的讀書人等等，我們因為受以前觀念的影響，把一些曆史真相遮蔽掉了。老陳以前也寫過類似的東西，他這次寫“行走西歐”係列是通過對國外的曆史事件、人文景觀的呈現，給我們今天中國的思想構建帶來一種很大的啟示性。我一直覺得在今天，傳統向現代轉型，一方麵我們需要從傳統文化中重新找到一種被遮蔽的傳統，另一方麵就是要有海外文化的視野，特別是歐洲，不管是西歐，還是東歐，對我們中國的影響實在是太大了，我們重新審視一下歐洲很有必要。我看他的這個書津津有味兒，原因就在這兒。
王：所以我說，陳先生的遊記是新遊記，內容上具有文化含量和思想深度。陳先生遊記的特點：第一，他比一般作家思考得深一些，比科研院所的研究人員思考得寬泛一些；第二，他寫出來的歐洲遊記，比專業學者視野開闊，又比那些歐洲文化史論文通俗易懂。正因為依憑文獻，言之有據，毫不誇張、虛構、想象，筆下的人和事都有可信度。
傅：我覺得也是。因為咱倆都在高校工作，我們都有一種局限性，即過於知識化、專業化、學術化，我們寫的文章不太注重公眾的參與性和接受程度，也不太注重對中國當下人文思想格局的介入，高校教師寫文章，注重的是能不能發在高層的學報、雜誌上，圈子裏的人怎麼認可我的觀點，對於公眾，反而欠缺了一種擔當意識。老陳的這本書就不同，人家就能把公眾調動起來，隻要是個識字念書的人都能看懂，大家都可以參與進來，這種可讀性又有很大的思想成分在裏麵，又有很強的現實問題意識，不是那種消遣的，而是具有思想啟蒙性的，對當下中國的人文思想格局，提供了許多新鮮的或者說必須的思想資源。
王：這個剛好也是現在社會需要的，普通民眾需要歐洲曆史和文化知識。你看近些年出國旅遊的人如潮湧動，即便有人想在出國前了解外國文化，但不知從何處下手。可以找到的書，要不是太深奧，或者就是旅遊部門編湊出來的書，吹噓過度，真正的好書反而找不著所以，陳先生的遊記實際上在傳播歐洲曆史和文化，他做了世界文化史專家應該做而沒有做的工作。陳先生年過半百才係統地涉獵歐洲曆史和文化，盡管他不能直接閱讀外國文獻，搜集到的資料和閱讀的書籍基本是翻譯為中文的，但他的優勢，一是長時間的思考，加上自己的人生體驗，能夠抓住問題的本質；二是沒有專業研究者的顧忌，敢於大膽下筆，把自己的心得和理解毫不掩飾地說出來。
傅：老陳這個人原來就寫過很多東西，最初是《唐達成風雨五十年》，用唐達成透視中國當代文壇。一炮打響。然後是先秦的、蘇俄的，趙樹理的、山西作家群的等等，現在轉到歐洲，看起來這個轉變比較突然，其實是一個必然。
王：我同意你的看法，從作家到學者，從寫小說到思考歐洲曆史和文化，一般人看來，這個跨度夠大的，幾乎是換了“行當”，實際上，這種“跨界”一點也不奇怪。陳為人先生本來就對歐洲文化不陌生。作家的功底是閱讀大量的文學作品，他很早就接觸到外國文學，尤其是法國文學和俄國文學二法國和俄國文學，沒有哪一本是隻談個人感情，不反映時代背景的。《紅與黑》、《雙城記》、《戰爭與和平》、《羊脂球》，哪一部不是曆史題材？而且，從書稿引文的出處看，陳先生讀過西方史學著作，如馬迪厄的《法國革命史》、布克哈特的《意大利文藝複興時期的文化》，這兩本書一個是1973年就出版了中譯本，一個是1979年出的中譯本。還有一個重要因素：陳先生成長於毛澤東時代，那個時代與世界距離很近：反美、親蘇、無償援助亞非拉，青年人的使命是拯救全世界，解放全人類。而且，“趕英超美”的提法，既包含著自大，也暴露出自卑，至少是承認英美等國比我們發達吧！因此，當陳先生行走在西歐的土地上時產生這麼多感想，並不是偶然的。
傅：我覺得還有一點就是，他做的所有的這些，都來自於他對今天中國價值困局的思考，麵臨的現實問題，我們應該怎樣借助別的思想資源來很好地應對它。正如你上麵提到的，老陳的視野轉變有很深的曆史和現實原因，就是說，看起來今天和過去是完全不同的時代，但是，他所麵對的現實問題，他借助的思想資源，和他人生的經曆，和過去時代的格局，又有著一種內在的邏輯關係，不是完全斷裂的。
這本書老陳寫了很多東西，三義，你最感興趣的是哪些話題？
王：如果按照類型的話，他剛好是寫了九篇，前三篇主要談到了文藝複興，中間三篇與法國大革命有關，最後三篇各不相同，但也可以分為一類。陳先生筆下的“意大利文藝複興”三篇，主題是探究“人的價值”和“生命的意義”，闡發人文主義的本質，也就是“人的解放”、人的“發現”。他在參觀佛羅倫薩時，看到但丁故居，忍不住浮想聯翩，文思如泉湧。在“但丁故居：夢幻文學是生存境遇的倒影”一篇中，他抓住但丁《神曲》中的一個關鍵：“夢”。陳先生寫道：“那反複出現的夢境，是心靈中不斷吟唱的旋律”，還說“夢囈是生命本能對沉默的反抗”，這些說法很精彩。由但丁的寫夢，陳先生還聯想到其他文學家的寫夢，如在蘇維埃文學中，詩人特瓦爾多夫斯基寫出的長詩《焦爾金遊地府》。陳先生說：“大概麵對難以言說的現實，作家們都會采用這種‘夢幻手法”’，他還說“夢幻使人獲得‘另一雙眼睛”’，我印象很深。陳先生從“夢幻”再聯想到世界文學中的“病人”、“病房”、“瘋人院”，如契訶夫寫過《第六病室》，索爾仁尼琴寫過《瘤病房》，美國電影《飛越瘋人院》等。所以陳先生按照自己的方式抓住了一個最核心的現象：文學家們要表現人物本性或反映世界的本質，用世俗的一雙眼睛似乎也看不透，或者不夠用，通過夢幻啊、病人啊、瘋子啊等另外的眼睛，反而把這個世界認識得更深刻。
傅：確實，但丁對這個夢看得很重要，夢就是人的思想高度實現的一種形式。我對老陳講的但丁在當時的社會作用也比較感興趣。我是想到，在文藝複興之前，西方應該也是以非經濟的形式來組織社會結構，到了文藝複興時代，人與人之間的經濟交往超過了倫理之間的交往，或者說倫理社會開始向經濟社會轉型，我們今天這個時代大致也是這樣子。如果說但丁在當時的社會功用性很強，而我們以前是把文藝對倫理、政治的配合作用看得很重要，當倫理社會向經濟社會轉型時，我們的文藝反而被邊緣化了，這是一個很有意思的話題。老陳寫的這些東西，對於我們不要把文藝家看得簡單化，可能還會有一些啟發。
王：陳先生參觀但丁故居後，又在同一個城市裏看到米開朗基羅的雕像，這就開始了他的第二篇思考。米開朗基羅的雕塑和繪畫大多取材於《聖經》故事，但他對《聖經》人物的靈魂有一種全新詮釋，表現的是人的價值，揭示的是靈魂深層的奧秘。陳先生選擇的題目“凝固的雕像訴說流逝的生命”，很形象，這一篇探討了雕塑對城市的象征意義，談到教會和世俗的邪惡，談到米開朗基羅和達·芬奇的關係，也談到雕塑家米開朗基羅的人文主義思想。在後世看來，米開朗基羅是藝術大師，但他本人晚年心境悲涼，感歎人生短暫。渴望自由的米開朗基羅，總難擺脫桎梏，一會兒為這個主子服務，一會兒為另一個主子服務，似乎是虛耗了一生。唉，藝術家屈從於權勢，有什麼辦法呢？米開朗基羅的作品不是未曾完工，就是遭到毀壞，等於一事無成。不過，盡管這樣，他的作品裏麵又總表達了一種積極的精神，擺脫奴隸的地位，得到人的真正自由！
傅：三義啊，我看到老陳在後邊寫道：“我們借助弗洛伊德的心理分析，讀懂了米開朗琪羅更多的心理內涵，聖經中那個暴怒的拯救者摩西，變成了米開朗琪羅斧鑿下仁愛的思想者摩西。”我沒法理解米開朗琪羅是怎麼把“一個暴怒的拯救者摩西，會變成一個仁愛的思想者摩西？”
王：米開朗基羅雕塑的《摩西像》滲透著藝術家對摩西的理解。摩西是猶太人的一位先驅者，為把鄉親拯救出奴役地位，他帶領大家逃出埃及，但跟著他走出埃及的人反而埋怨他、誤解他，因為在埃及“做穩了奴隸”，而來到迦南前途未卜。摩西看得遠，其他人看到的是眼前的利益，摩西規定了“十誡”，既然是戒律，就要約束人，懲治那些違反戒律的人，總之摩西做的是出力不討好的事。“先知”是言說者，而“先驅”是行動者，先驅者前麵沒有別人的腳印可以踩，所謂“暴怒的拯救者摩西”，表達的是摩西對其同胞的“哀其不幸、怒其不爭”，但是呢，米開朗基羅加上自己的理解就把他雕塑成一個很聖哲的人物，就變成了他理想中的人物，從雕像看，摩西似乎預見到他的族人的未來，他的“十誡”永恒不變，是積極樂觀的。
傅：老陳講這個米開朗基羅還有一點讓我特別欣賞，就是他說到米開朗基羅後來容易軟弱、變節的原因。老陳說：“如果你承認為了一個偉大的人物我們就要做鋪墊，那麼這種軟弱就變成了必然的。”他後來引用了哈維爾的話，“在一個集權專製的社會，每一個人都有恐怖的理由，因為每個人都有可能會失去東西。”就是說在集權專製的時代，個人有沒有軟弱的權力？像米開朗基羅，違心地給這個權力者服務，給那個權力者服務，我們容易批判這個，在批判中，獲得一種道德的滿足感。但老陳這本書，讓我想到了另外一個視角，他引用了顧準說過的一句話：“與其號召大家都去做海燕，不如承認大多數人都是家雀的現實，並且維護家雀的基本權利。”我覺得這個講得真好，因為我們大多都是家雀，我們不可能都去做海燕，這樣的號召看上去很動人，其實是對我們普通人生存權利的一個剝奪，我們應該給普通人的平常生活一種生存論的或者價值論的認可。我覺得真是這樣子。以前我們不承認卑瑣的人生，覺得它是沒有價值的。我們經常以高尚的名義去剝奪普通人的生存權力，我們打著大家都應該向誰誰誰學習的旗號，剝奪了普通人過普通日子的自由。我覺得重新理解米開朗基羅，對我們今天確實有幫助。我們不能太推崇英雄，不能過於推崇一個英雄的時代，我記得書中有一句話：“一個完全推崇英雄的時代，是一個悲劇的時代。”這麼說也很到位，把普通人的東西都剝奪掉，恰恰是專製集權產生的土壤。
王：關於文藝複興，陳先生離開佛羅倫薩後也順便去了威尼斯，那麼這個話題就把咱們剛才談到的兩個話題都連接起來了：一個經濟的，一個宗教的。陳先生遊覽威尼斯，在威尼斯的聖馬可廣場，了解到這個廣場是為紀念耶穌門徒約翰而建的，即《馬可福音》的馬可，聯想到了自己熟悉的曆史書《馬可·波羅行記》。他還想到了當年莎士比亞寫的名劇，膾炙人口的《威尼斯商人》，對這座城市的商業發展史有一些新的認識。莎士比亞以戲劇形式“絕妙地描繪了貨幣的本質”，這是馬克思的話。陳先生從這個戲劇聯想到這個城市的商業發展：“《威尼斯商人》中商人之間跌宕起伏的衝突，看上去好像是經濟衝突，實際上背後卻是宗教信仰的衝突，基督教與猶太教”，這是一個很深的主題。再有就是，世界史裏講到從中世紀到近代有三個標誌性的事件：新航路開辟，文藝複興，宗教改革。沒有這三個事件就沒有新時代。中世紀基督教反對放高利貸盤剝，你去經商致富賺大錢，雖然沒有明確禁止，但是基督徒不喜歡這樣，到後來，開通了新的航路，有不少人跑到海外去經商致富，這時候富人和窮人的差距開始拉大，就等於是引起了一種觀念上的困惑。文藝複興承認了人的價值，這就給了人一個敢想敢做的空間，後來的宗教改革等於又向前推進了一步，它承認你發家致富是合理的，這樣，把觀念上矛盾的地方被新教給解釋通了，結果就讓人理直氣壯地出去開拓，不隻是為了自己發財致富，也是為了傳播上帝的事業，同時也給國家帶來榮耀，幾方麵的目標好像都統一起來了，所以就有了後來資本主義的蓬勃崛起。