傅：我看他這一篇印象最深的也是他對《威尼斯商人》大段的引用與分析，老陳有一個結論：認為宗教觀念上的衝突，根本上來自經濟利益的衝突。為了實現新的經濟利益，那麼觀念上的東西就要發生一些變化。這跟馬克思講的經濟基礎和上層建築，意識形態之間的關係也很吻合。我是做當代文學的，難免就會想到我們當下的一些問題：我們中國今天看上去是一種觀念的衝突，其實也是各個階層經濟利益的衝突。從他這個《威尼斯的清明上河圖》可以看出當時的商業行為怎麼導致觀念的變遷和建立一些新的觀念形態。我覺得在今天這個經濟利益衝突當中，我們一方麵想讓經濟往前發展，讓人們都富裕起來，但另一方麵我們又沒有與之相適應的觀念，還用以前經濟形態下形成的觀念來麵對新的經濟衝突，這是一個弱項或者說是一個盲區看起來文藝複興是歐洲很久很久以前的一個事件，但在我看來，對中國當下也有很強的現實性。
王：是的，曆史發展到一定階段，不管在哪一個國家或是哪一個區域，都會表現出一些相似的方麵。因為曆史就是人的活動，都是人的發展。人的基本需求還是馬克思說的吃穿住行，繼而就是對欲望的滿足，這些都有相似性。實際上，一個和諧的社會無非就是理順各種利益關係，不和諧的時候就是各種規範缺失了，然後就是國家的管理鬆懈，各種觀念的混亂。所以曆史上有時候就會出現統治者把門關起來，限製人們的思想和對不滿的表達，這樣也可以管得死死的，但長遠來說總是徒勞的。
傅：我還覺得，如果我們今天的民族複興的話，不但要複興我們民族以前的某些傳統，也要複興西方的人文主義精神，這也是複興我們傳統文化時很重要的一個借鑒點，因為我們的經濟衝突還是和文藝複興時期有一定可比性的，但這種借鑒，在我們以前，重視的不夠。
王：你看威尼斯、佛羅倫薩這些商業城市，如果讓他們恢複到古代而沒有新的經濟內涵就無意義，所以我們中國想要在先秦諸子的思想中尋找精神資源也不一定對，因為我們的先秦是沒有商業文明的。我們需要建立的是工商業基礎上的現代文明，而不是複興農耕文明。農耕文明有朱熹的那一套理學就夠了，大家都安安靜靜的，但後來為什麼就不行了呢？鴉片戰爭後，打開國門一看，地球不是我們想象的樣子。既然我們麵對的是一個全球化開放的社會，人的觀念已經很開放啦，然後你單要恢複以前的人文傳統是不行的，要麵向社會、全球。
傅：我覺得作為一個世界上強大的民族，我們應該有世界性的眼光，而不是隻保守我們民族的東西。在今天這個市場經濟商業文明的時代，可能會有一些經濟和上層建築上不和諧的地方，我們的市場經濟應該是今天現代的商業文明，這裏頭需要汲取農耕文明裏積極的地方，但西歐的那種商業文明，仍然是我們作為一個剛剛出現商業文明的國家，需要借鑒的資源，這一點千萬不能忽視。這本書對這方麵的描寫，很有意思，也很可讀。
王：寫完文藝複興，接著陳為人先生就寫到了他遊法國，也有三篇。在法國遊凡爾賽宮的時候，他想到了法國的波旁王朝最強盛的時期和最後結束的時候。然後他就寫到“協和廣場”。法國大革命的結局還是導致了專製，最後是拿破侖用自己的劍把這個國家又統一起來，大家又回到了皇帝時代。這三篇文章是相連的，合起來我感覺他是要揭露人類的罪惡：專製，革命，恐怖，殺戮，戰爭。在談到第一個王朝時他由宮殿的建造想到王朝的崛起和衰落，他寫得比較細致。引用一些翻譯過來的關於法國史的書。緊接著寫站在協和廣場上想到的，因為協和廣場是法國大革命的一個屠宰場，斷頭台就安放在廣場上。陳先生讀的這方麵的書很多，原來就有很多思考，到了實地引發了更多的感慨。即使不閱讀這篇長文，看陳為人先生構思的小標題，就能明白這一篇的主題：“廣場擺上嗜血的狂歡盛宴”、“撒播民主，收獲專製”、“呼喚紅色恐怖的馬拉死於恐怖刺殺”、“對敵人的寬容就是背叛革命”、“輝煌的巔峰即是殞落的起點”、“革命的同誌成為黃泉路上的同道”。說起法國大革命，中國知識界一點也不陌生，書也比較多。老傅你怎麼看？
傅：我對這三篇特別感興趣。我覺得就像你剛才說的，我們中國人對法國大革命還是熟悉得多一些。過去我們總是稱讚革命，這些年，因為我們自己的教訓，使我們開始反思法國大革命。路易十五時代曾想搞一個溫和君主製，但是三義，我不知道溫和君主製在那個時候為什麼不能實行？
王：在法國史上，路易十四的統治還是可以讓這個國家處於一個比較安寧的狀態，法國人覺得被波旁王朝統治也沒什麼不好。路易十四和路易十五雖獨裁，但和同時代的其他國家相比還算好，很多國家在打仗，如比鄰的意大利、西班牙、德意誌。在周邊國家很混亂的狀悉下，法國居然保持著比較長時間的穩定，尤其在路易十四時國家的軍事力量較強。路易十四是世界曆史上在位時間最長的君主，七十二年，他登上王位時三十年戰爭還沒結束，這場戰爭被稱為歐洲的“世界大戰”，多數歐洲國家都卷進去了，到最後德意誌的分裂局麵更嚴重。而法國在路易十四統治的時候居然可以穩定幾十年，這點路易十四自認為政績非凡，所以自詡“太陽王”。軍事實力強，國家穩定，文化自由，整個國民都覺得這種狀態還行，因此也感覺不到這個君主專製有什麼壞處。到了路易十五，社會矛盾比較多了，老百姓就有了怨言，隻能慢慢維持，絕對專製不行，溫和的政策也不奏效，但你也不能說他太差，畢竟他統治了五十九年，這個時間也不短。關鍵是，路易十四時代有好多功績，伏爾泰本來要揭露專製製度，但他寫《路易十四時代》還是不由自主地讚揚了路易十四對文化活動的大力支持和鼓勵。伏爾泰讚頌路易十四統治的時代是“最接近盡善盡美之境的時代”。還說，“……在這段時期內，我國的文化技藝、智能、風尚，正如政體一樣經曆變革，這些變革成為我們祖國真正光榮的永恒標誌。這種有益的影響甚至不限於法國的範圍之內”。
所以，在這裏我對陳先生的文章持有不同意見，他隻談到三個王朝的專製製度及其危害。雖然中國人很早就對法國大革命有一些認識，有好多漢譯名著可以參考，如馬蒂厄的《法國革命史》，米涅的《法國革命史》，托克維爾《舊製度與大革命》，但問題在於這些書的看力點在法國“大革命”，從革命史的角度，僅僅把路易十四和路易十五兩代作為革命的背景和根源。為什麼會出現革命呢？因為前朝開始腐朽，這是先入為主的觀念，把這一百多年的法國史簡單化了。根本上，反映法國17-18世紀的經濟、文化、社會習俗等內容的著作翻譯得很少，這就導致中國讀書人對法國的了解是不完整的。
傅：我覺得把路易十四、十五、十六看成是一個由盛而衰再到變革失敗的時代三部曲，還是很有意思的。路易十四的法國是一個非常強盛輝煌的時代，但又是一個專製集權的時代，我們可以說高度集權不好，但他可能造就一個短暫的輝煌，這就有一種悖論在裏邊。不過它也產生了很多問題，我覺得最值得警惕的，就是因為短暫的輝煌，容易造成我們對專製集權的盲視，就像在強光之下，我們的眼睛反而什麼也看不見。路易十五想用溫和君主製來解決它們，可這些問題是在專製的基礎上產生的，用溫和的君主製能解決嗎？這樣的矛盾達到一定程度時，路易十六就變成了一個激進的改革家，恨不得一天就把這些弊端都去掉，他想用路易十四集權的辦法而不是民主，這樣他就麵臨著許多無法改變的問題，因為他再也無法回到路易十四的年代，麵對新的東西他要用舊的方式變革，怎麼能不失敗昵？老陳還把托克維爾的話引進去：“一個壞的政權最危險的時刻並非其最邪惡時，而在其開始改革之際。”比如說中國也是這樣，誰搞變革誰倒黴，如商鞅、王安石，那些搞改革的人下場都不好。這樣一種體製下麵，用一種溫和的辦法，肯定不成功，我覺得這個三部曲，對今天中國的社會變型，也有很多啟示。
進入法國大革命這一節很有意思，就是我們怎麼看待馬拉、丹東、羅伯斯庇爾，他們原來是想呼喚民主的。但是一旦他們當了執政者，他們就要親手扼殺民主，是不是這樣一種方式對專製的反抗，最後一定會導致出一個新的專製的出現？
王：從曆史經驗來看，大部分會出現這種結果。像馬拉、丹東他們，認為自己是精英，用暴力推翻了舊政府，好像要建立一個理想的政權，結果並沒有。到了羅伯斯庇爾時期，這個就更極端，用殺人的手段，結果後來他們自己也走上被殺的道路。關鍵是法國大革命，我們原來在課本上竟然說是資產階級革命史上最徹底的革命，你看革命一浪高過一浪，而說英國的革命不徹底，革命者和被革命者都聯合了，也沒有流血。的確法國革命真是一浪高過一浪，後麵的激進者指責前麵的革命者不徹底，立馬有人起來革你的命，可是結局又如何呢？
傅：嗯，這個對我們重新認識今天的曆史育很大的幫助，因為我們的革命也是用暴力的方式完成的，完成之後，我們也曾經在無產階級專政下繼續革命。畢竟我們的政權是通過暴力通過革命獲得的，我們容易美化暴力和革命，致使我們在遇到新的矛盾時，容易繼續用革命的方式、暴力的手段來解決問題，，我們和法國大革命有相似之處，也是革命的功勳在革命完成的第二天後，也成了革命的對象。我們這些經曆過文化大革命的人，還記得那個時代有一句耳熟能詳的話：無產階級文化大革命，就是革那些革過命的人的命，而且在作這種革命時，也是推崇暴力，那就是造反有理，就是革命不是請客吃飯，不能溫良恭儉讓，而是一個暴烈的行動，而且還將之賦予了一種合法性在裏麵。所以，把革命的功臣推上斷頭台的這個革命邏輯，恰恰是這些革命的功臣自己提出來的，等於是自己把自己送上了斷頭台。馬拉在日記中提出：“為了人類的幸福，什麼時候應該每天砍掉五萬顆人頭，什麼時候應該砍掉27萬顆人頭，為了革命的勝利，砍掉這些人頭是合法的。”這就給這種殘酷的暴力一種合法性理論，犧牲是必須的，就是錯誤的犧牲也是必要的，為了整體的勝利就是冤枉你，槍斃你，也是合法的。這看起來很動聽，其實是殘酷。我覺得法國大革命給我們提供了一個很好的案例，三個革命的元老啊，按照自己的革命邏輯，一個接一個的走上了斷頭台。
王：可惜，這個層麵我們反思得還不夠，我們的曆史教科書在這方麵增添的新內容也不多。
傅：老陳書上有一句話講得非常好：“從代表人民到代表獨裁，隻有一步之遙。”丹東指責羅怕斯庇爾：“難道隻因為你自己永遠愛把衣服刷得幹幹淨淨，你就有權力拿斷頭台為別人的髒衣服作洗衣桶，你就有權力砍掉他們腦袋給他們的髒衣服作胰子球？不錯，要是有人往你的衣服上吐唾沫，在你的衣服上撕洞，你自然可以起來自衛；但是如果別人不攪擾你，別人的所作所為又與你何幹呢？人家穿的衣服髒，如果自己沒有什麼不好意思，你有什麼權力一定要把他們埋在墳坑裏？難道你是上帝派來的憲兵？”我覺得這話講得很好：你是幹幹淨淨的，我髒，但我又沒有影響別人，你憑什麼拿斷頭台來強迫我幹淨，沒有道理啊。用神聖的革命的東西把別人送上斷頭台，我們過去確實是這樣子。三義，你可能沒有經曆過，我們那個年代，要狠狠批評自己身上資產階級的汙泥濁水，所謂“狠鬥私字一閃念”這些東西可能像穿一個髒衣服那樣是不好的，但我們又沒有影響別人，妨礙公德，妨礙大家，你憑什麼要幹涉我呀？如果你給這樣一種幹涉提供了一種口實，那麼所有的對別人的鎮壓、殘酷，就都有了一種合法性存在。老陳用“潔癖”這個詞挺好，我覺得我們過去的那個時代，是政治上的潔癖者，我們不允許自己的公民，在政治上有一點點瑕疵，大家都要成為一個毫不利己專門利人的人，成為一個絲毫沒有低級趣味的人，用這個標準改造我們大家，使我們每一個人的生存都受到了威脅，我們生活得很沒有安全感。我覺得應該提出對政治潔癖的反思和批判。所以羅伯斯庇爾，看上去是一個法國大革命的人物，離我們很遠，其實離我們今天很近。法國大革命值得我們關注的東西，很多很多。
王：我們看到革命的最後結果就是這個國家亂得一塌糊塗，大家心裏都很緊張，因為殺人不知道殺到誰頭上，那麼這個時候怎麼辦呢？隻能走回頭路，大家需要秩序，需要有人保護他們的私有財產權，這樣拿破侖就應運而生了。有這樣一個人，他用武力來除掉亂黨分子和各式各樣的革命者，建立一個新的秩序，而這又是以專製的方式建立的。
傅：我特別希望三義你給我講講“凱旋門後來成為墓誌銘”，就是凱旋門還沒有建好，拿破侖就死掉了，成為墓誌銘，我覺得這裏頭有一些邏輯關係，三義你給我說說。