劉蘇裏：個體主義轉向，才是關鍵。
劉擎：西方文明本來就潛伏著基督教傳統與希臘傳統之間互動與緊張的關係。比如說，基督教以拯救為終極目標，現世的政體隻是天意偶然的規定，這與亞裏士多德的理想很不一樣，對希臘人而言，城邦的政治生活是崇高的目標。還有，基督教“上帝麵前人人平等”的教義也會和希臘的等級互補秩序發生衝突。可以說，基督教與希臘傳統之間的緊張，構成了現代轉變的驅動力。基督教中有“個體平等”的教義，但人們的宗教生活仍然是在地方教區中展開，很難有個體的觀念。但到了宗教衝突、宗教改革時代，新教興起。加爾文主張“因信稱義”，個體的信仰者就以自己的內心直接麵對上帝，而不再是從屬於特定的社群、特定的教會教區。或者說，宗教生活不再必然是集體的，完全想象一個孤立的信徒，這為個體主義的興起埋下了伏筆。
劉蘇裏：所以，沒有上帝的社會，從觀念到實踐，這種“分離”是難以想象的。而沒有分離，混沌一片，憲政實踐便缺少基本條件。
劉擎：的確如此。宗教改革，新教與個人主義的興起的關係，在西方學界已經是定論，有很多論述，這個不多說了。還有一個重要的現代轉變，就是資本主義的興起，伴隨著大規模的工業化、城市化、商業化，造成了大量的人口流動，這就使無數人從祖祖輩輩生活於其中的社群（有機共同體）中“脫嵌”出來。所有這些共同催發和推動了現代的社會想象，並在經濟、社會和政治領域的實踐中，深化了這種基於個體的社會想象。
劉蘇裏：這些“進化”，連上帝都有無可奈何之感……當有人說“上帝死了”的時候，人也就變成庸人和俗人。其極端者，便是“人定勝天”觀念的產生。
劉擎：資本主義這個動力非常厲害。整體的趨勢是，人的意誌與意願凸顯出來，無論是作為人類還是個體。而古代，人們都是在給定的世界中生活的，而現代造成了新的認知和價值——人是可以選擇的，我們的命運不是給定的，不是被決定的。這就是“大脫嵌”的要義所在。
劉蘇裏：大脫嵌，要求治理原則和結構相應的變化——原來的方式不管用了！
劉擎：個體主義的想法，說不定在古代的某個思想家腦子裏也出現過，甚至有過論述，但在當時的社會經濟條件下，沒有可能普及，沒有可能成為“社會想象”，科學技術興起、宗教改革、資本主義，所有這些導致了現代轉變，啟蒙思想家在其中起了重要的作用。在政治上就是大革命的爆發。在前現代的政體中，統治是不需要理由的，或者宣稱一個不可討論、不可辯駁的理由。而大革命的根本理念是，現代政治統治必須提供理由，而且是人民能夠普遍接受的理由，否則就是不正當（不合法）的，可以被正當地推翻。於是，政治正當性就成為一個鮮明醒目的問題，現代意義上的憲政也就進入了視野。
劉蘇裏：但美國立憲這件事，還是給人有突然躍起的感覺，橫空出世，令人震驚，盡管此前有了那麼多鋪墊。
劉擎：我以為，美國的特殊性最為典型地彰顯了現代政治的要素和形態，這就是為什麼阿倫特會說，美國立國具有“絕對的新穎之處”。新穎在什麼地方？可以這樣說，到了18世紀，個人本位的自我理解在西方社會已經越來越強勁，但對於政治的想象仍然無法完全擺脫傳統和習俗的力量，處在新舊交替的所謂轉型之中。
劉蘇裏：所謂“轉型”，也可理解為新舊博弈。
劉擎：也就是說，所有的社會都是有曆史的，都要麵對新舊博弈。但美國幾乎是一個嶄新的世界，能夠在新大陸展開一次政治建構的實驗。於是，那套以自然權利學說為核心的政治理念在美國可以充分地實踐。
劉蘇裏：啊，美國沒有包袱。多簡單的事實！“沒有包袱”，恐怕也隻能在自然事實這個層麵上認識才對，多一步解釋，都有問題。
劉擎：人們經常說“英美傳統”，但美國與英國在政治基礎上的區別不是無關緊要的。學界有非常多的研究將法國革命與美國革命做對比，但我認為要理解美國政治的獨特之處，對比美國與英國的區別同樣重要。比如說，晚近的一些研究表明，洛克的政治構想當時不僅沒有在英國實現，他甚至對於輝格黨的實際影響也是有限的，而且並不占據主導地位。英國的政體仍然糾葛在君權神授、父權製和守法主義等等傳統之間，雖然講君權並不否定民權，但民權是臣民的權利，是派生性（君王與臣民的關係猶如“騎士與馬”的關係）而不是原生的，臣民的自由來自古老的法律與習俗，是天賦的和普遍的。在英國“光榮革命”（或許稱為“光榮退位”更為合適）的表述中，幾乎看不到洛克政治理論的激進性。用今天的俗語來說，洛克的思想對於當時的英國而言“太超前了”。而美國的獨立和建國，讓全世界看到了一種可能：人類的政治生活真的可以按照自然權利為基礎來“建造”，而且竟然成功了！
劉蘇裏：洛克的命運角色，反映英美政治的差異。這一事實被長時間忽略了。
劉擎：可以說，洛克的思想成為美國立國的奠基性原則，體現在《獨立宣言》之中。這不隻是宣示獨立，而是宣示獨立的原則和理由。《獨立宣言》正文的第一段就260個單詞，極為簡潔而有力地概括了洛克的自然權利思想，將其宣示為“自明的真理”：（1）平等——所有人都被“造為”平等的，擁有造物主賦予的不可讓渡的自然權利；（2）政府是人造之物——人們為了保障自然權利才建立政府，這是其唯一目標；（3）同意——政府的正當權力（just power）是源自被統治者的同意（consent）；（4）革命權——任何形式的政府一旦破壞這些目標，人民有權更換或廢除政府，並建立一個新的政府。至於“沒有包袱”，也要看怎麼說。在獨立戰爭之前，包袱還是很大的。北美殖民地到底要不要獨立，能不能獨立——這些問題都是巨大的包袱。畢竟臣民做了那麼久，決意要做獨立的公民，是膽大妄為的事情！而且戰爭有沒有勝算，也並沒有多少把握。當時對這些問題都充滿爭議，而且也一再有妥協方案。最終還是忍無可忍，一方麵是英王的蠻橫，一方麵是北美殖民地的自主生活經驗強化了新的權利意識，隻有這種權利意識充分覺醒後，原本可以忍受的蠻橫才變得無法忍受了。所以獨立戰爭也被稱為“獨立革命”。不隻是在法理上擺脫了宗主國的主權，同時也開創了獨自的政體原則。當傑斐遜在《獨立宣言》手稿上將那個“subjects”（臣民）塗改為“citizens”（公民），就昭示了一個時刻，一個自覺的雙重獨立的時刻。
劉蘇裏：這與北美大陸主體是英國殖民– 拓殖地有密切關係。同是新大陸，比如西葡統治的南美，包括北美深受法國強烈影響的加拿大部分，就沒那麼幸運。
劉擎：當然也是有分化的。願意繼續做臣民的保皇派跑到加拿大去了，人群有一個分流。還有是信仰的作用，清教徒與天主教徒有相當大的區別，天主教沒有加爾文教那麼強的個體主義傾向。當然，在贏得獨立戰爭之後，美國就有了很大的空間和資源來開展這個曆史性的政治實驗。這時候就不存在特別強大而傳統的製約力量。可以說，美國的建國充分彰顯和實現了啟蒙運動的某種政治想象。但它也不是突如其來或者無中生有的，現代的政治理念在歐洲已經醞釀成形，隻是沒有付諸實踐。再者，北美殖民地有長期的自治經驗，已經在很小的鄉鎮尺度上開始了新的共和政治實驗。如果從1620年的《五月花號公約》算起，到獨立戰爭爆發，實驗已有將近150年的曆史。
劉蘇裏：對。五月花號立約事件，是美國立國一連串事件的第一環。《公約》文本，真是令人不可思議。
劉擎：102個人，經過長達66天的艱難旅行，在到達之前就開始立約了。可以想象在船上兩個月的時間是什麼樣的精神狀態。這樣一群人，三分之一是英國分離派的清教徒，有宗教迫害的記憶（曾經流亡荷蘭），還有一些人在原來的等級社會中處於下層和底層（漁民、農民、工匠和契約奴），他們立誌移居新大陸開始新的生活。他們之間是平等的，脫離了原先的等級社會。雖然仍然會在《公約》中聲稱“我們國王和國家的榮耀”，但他們作為英帝國臣民的身份已經開始變得模糊抽象。特別是他們最終到達的是普利茅斯，而不是原本計劃的目的地Colony of Virginia ——倫敦弗吉尼亞公司的所屬轄區。這意味著他們原來與弗吉尼亞公司簽訂的合約失效，他們成為完全自由的人，沒有能夠命令他們的外在權力。新教徒，新移民，新大陸（幾乎蠻荒之地），這三者構成了非常接近自然狀態的條件。
劉蘇裏：在有記錄的人類曆史上，我們幾乎找不到第二例，那樣一批人，那樣一個環境下，懷抱那樣的信仰，如此清晰地立約、建設家園– 社會。不能不說是個奇跡。
劉擎：“不是社會構成了人，而是人構成了社會”，對於“五月花號”上的這批人來說，這不是理論，而是真實的處境。那麼，人，平等自由的個體，如何構成一個政治社會？許多政治哲學的書籍，講契約論的教科書，喜歡用一種思想實驗方式：假設一群人，來到一個孤島上，如何形成政治秩序。但我們都知道，這種情景是思想實驗的設置，沒有曆史真實性。但是在美國，居然就達到這種實驗構想的條件。本來是自然權利理論與契約理論的紙上談兵，現在成為北美早期殖民者的政治實踐。
劉蘇裏：《公約》條款簡明而有力，每讀讓人浮想聯翩。可以說，它就是後來《獨立宣言》和《合眾國憲法》的初稿。
劉擎：《公約》寫道：“我們在上帝麵前共同立誓簽約，自願結為一民眾政治團體（civil body politic）。為了使上述目的能得到更好的實施、維護和發展，將來不時依此而製定頒布的被認為是對這個殖民地全體人民都最適合最方便的法律、法規、條令、憲章和公職，我們都保證遵守和服從。”這裏，自由的個體根據自己的意願和共同的目標，經過大家的協商同意來立法定規，來決定自治管理的方式。這開創了北美的自治政治的傳統，從鄉鎮到縣，再到後來的邦（州）。美國政體的宏觀結構原則與微觀的小尺度的鄉鎮自治實踐經驗是相互支持、相互依存的。這使得美國的革命與建國既有思想上的激進性，又有民情與習俗的傳統支持。
劉蘇裏：始自鄉鎮生活、精神的美國政治，延展至邦以及聯邦，有著可循的軌跡，與獨特的曆史和自然環境有密不可分的關係。但更重要的，是一批具有古典美德修養的人，我指的是奠基者，被美國人稱為Founding Father （建國之父）的那批人。
劉擎：美國得天獨厚的曆史環境是前提，但美國的奠基者們都清楚，這不是容易的事情，因為曆史上從來沒有發生過這樣的事情——平等的個體，自由地組成一個社會，實現良好的秩序，完全沒有先例。雖然在聯邦憲法之前，已經有了各個地方自治與憲政的經驗，但要將各個獨立的邦國（州）聯合起來，建立一個幅員遼闊的聯邦國，仍然是新的充滿挑戰的事業。
劉蘇裏：古典美德之一，便是審慎。美國立國，是那批人激進與審慎品質的美妙結合。對比人類其他群體，這更是不可思議的事情。
劉擎：美國的立憲，要解決兩個問題（也是所有現代的憲政都要麵對的兩個問題）。第一是政體的legitimacy （正當性或譯作“合法性”）問題，美國建國之父基本上是以自然法、自然權利和契約論的原則為基礎奠定了政體的正當性。第二是政治秩序的問題，也就是統治的效力問題。困難在哪裏？現代政治的一個根本困難在於，它在結構上似乎是自相矛盾的。一方麵，政體的根本正當性要訴諸個人權利，所以個人權利至上；另一方麵，政體權威必須高於每一個個體，要求個體服從權威。所以，現代政體似乎既是低於個人權利，同時又高於個人權利。美國的奠基者們為此煞費苦心。