劉蘇裏：這幾乎是不可解的難題，也是製憲會議辯論的焦點難題之一。
劉擎：對，所以美國立國原則就有一個雙層結構。以《獨立宣言》為奠基原則（在《邦聯條款》中解決了個體權利的自主性、社區自治、各邦自主），但還沒有建立合眾國整體的政治權威有效性，沒有統治的強度。當時的邦聯都無力征稅，何以統治？1787年製憲會議商議製定《聯邦憲法》，以及《聯邦黨人文集》所載辯論議題，主要是解決自由對權威的威脅，個人利益對公共利益的侵蝕的問題，特別突出的是“黨爭”的問題。大量的討論訴諸各種政治治理方式和機製，特別是共和主義傳統思想，結果搞出了“人民分別代表製”的結構，三權分立的相互製衡結構。可以說，美國的《獨立宣言》相當激進，而美國的《聯邦憲法》相對審慎保守。建國之父們非常清楚，這是一場偉大的前所未有的政治實驗，事關“人類社會是否能夠真正通過深思熟慮和自由選擇來建立一個良好的政府”。所以他們既有對新的自由共和的熱忱和信念，同時又有對於政治複雜性與人性之幽暗的警覺，為此而保持著審慎、節製和妥協的現實主義精神。可以對比的是，列寧主義也是一場偉大的政治實驗，但缺乏足夠的審慎。列寧主義的實驗不隻是激進，而是帶有聖徒般的狂熱和鐵一般的意誌。如果缺乏節製，這種彌賽亞式的拯救意誌會演變為政治災難。美國善於將激進的政治理念落實在理性審慎的政治機製中。他們明白他們的事業是嶄新的，所以尤為需要審慎。
劉蘇裏：列寧– 斯大林領導的實踐，是以認為自己天然、永遠正確為前提。所以才有無論出現多麼荒唐的錯誤，都通過尋找內外部敵人予以“化解”的方式，為錯誤開脫。
劉擎：是的，有人曾將列寧比作聖徒保羅，但宗教精神與狂熱是有區別的。美國的清教徒對宗教戰爭與衝突格外敏感，於是意識到，上帝是永遠正確的，但我們都不是上帝而是凡人，都可能錯。在我們爭議的時候，想想自己可能是錯的。想想在製憲會議期間爭執不下的時候，富蘭克林發言，他講了一個法國老太太的故事，說她和妹妹發生爭執時說，“我也不明白這是怎麼回事，妹妹，可是我從來沒有遇到一個永遠正確的人，除了我自己”。於是，他呼籲大家求同存異，呼籲妥協：“每位對憲法或許還有異議的代表和我一起，就此機會，略微懷疑一下自己的一貫正確，宣布我們取得一致，在此文件上簽上他的名字。”妥協精神，並不隻是政治實用主義，而是深刻地基於一種對宗教的理解——我們凡人不是萬能的上帝，我們隻能敬仰上帝，但不能模仿上帝。而宗教狂熱是在模仿上帝，這在本質上是瀆神的。我想，“敬仰神”與“模仿神”是兩種現代政治實驗的重要區別之一。
劉蘇裏：對，政治實踐，最要警惕的是有人化妝成人間神。革命年代產生人間神，因鼓動需要，或尚可解釋，但進入日常政治，再不斷以人間神麵目現身，簡直可以說罪不可恕了。
劉擎：而美國的政治事業幾乎一直在審慎的平衡之中發展，比如聯邦憲法在各州的核準過程中遭到一些抵製，弗吉尼亞的喬治·梅森等提出最有力的反對理由是，聯邦憲法對公民自由（個人權利）缺乏足夠的保障，這種保障是在《獨立宣言》以及許多州的憲法中都明確宣示的。結果，通過協商和妥協，最後以憲法修正案的方式作為核準憲法的條件，這就是美國憲法的前十條修正案（“權利法案”）。可以說，美國政治充滿了妥協，但也不是永遠的溫情軟弱，也有堅決的鬥爭時刻。
劉蘇裏：是的。美國立國者，一路妥協過來，直到林肯，再也無法就保持聯邦完整性達成一致，於是，“戰爭來臨了”。
劉擎：到林肯那裏，在必要的時候也有大智大勇大決斷。但林肯幾乎耗盡了所有妥協方案。你說奴隸是財產，那麼我贖買出來，讓奴隸自由，連這種妥協都提出了，可以說是仁至義盡了。
劉蘇裏：盡一切可能妥協，最後都失敗了。研究林肯和美國內戰（立波說的“美國外戰”），容易忽略的是林肯的妥協姿態。
劉擎：最近美國對奧巴馬醫保案的合憲審查也非常有典型意義。這個方案本身有激進民主的取向，通過權威的方式——最高法院的裁決才得以通過，而且是5 ∶4。在美國政治中，激進與保守，決斷與妥協，自由與權威，這些緊張總是存在，但從來沒有變成瓦解整個政體合法性的力量。
劉蘇裏：這是謹慎和節製演繹的成熟故事，垂範萬世。如果說美國政治有何秘密，這算一條——所謂走極端前，窮盡一切和平手段可能。
劉擎：對。完全如此。這種精神背後的理念是，人的價值是多樣的，但每個人都是平等的，我們有差異，但我們要自由而平等地生活在一起。另外，我們都是凡人，我們都可能錯。
劉蘇裏：傳統社會轉向現代社會的肌理，立憲的原則，從根本上說，與一個人群對現實生活的態度有直接關係……
劉擎：太對了。而這種態度，是在實踐中形成的，也在實踐中改變。
劉蘇裏：假使有人把美國看作“特例”，其他政治共同體如何走上這一進程，不就是個偽問題了麼？
劉擎：這裏正好回到那個問題，如果說美國的政治傳統至少部分地歸因於它得天獨厚的曆史和地理條件，那麼美國是例外的還是普世的？這是個大問題。
劉蘇裏：這個問題不說清楚，“故事”是講不下去的。
劉擎：的確如此。我一直在想，當我們看到一個特殊的
“例外”，那麼這個例外到底是和我有關係呢還是沒關係？如果毫無關係，那麼例外就是一個“絕對的例外”，我們完全可以置之不理。但是，美國不是一個能讓人置之不理的例外，無論是站在所謂“反美”還是“親美”的立場，美國似乎總是讓人無法擺脫。這是一個與我們相關的例外。
劉蘇裏：所以，例外必須先打上引號。否則，上帝對人類的恩賜，就沒任何意義了。事實上，每一個人群都自覺不自覺地以美國為典範，考慮自己的問題的解決方向。
劉擎：一個人完全可能敵視美國，完全可能據理力爭地批判美國的種種弊端甚至罪行，但隻要是社會科學家，仍然會首先承認一個事實：現代世界的普遍傾向不是將美國當作一個獨特的例外而置之不理，相反，人們對這個例外的反應常常是，為什麼我們不能成為美國?! 為什麼我們不能成為那樣的例外？在這種發問中，本來的“例外”似乎變成了範例（別忘了，範例也是例外的）。我感興趣的問題是，為什麼世界各地的人們，越來越多地以後一種方式來對待這個例外（將它當作範例）？對此當然會有各種不同的解釋，也當然會充滿爭議。比如將此歸咎於美國霸權或者其“軟實力”。
劉蘇裏：範例首先是例外，然後被更多地仿效，成為普遍。否則範例於事物就無意義。另外，還要看到人性中普遍向善向好的一麵。
劉擎：我傾向於認為，這種意識的根本原因還是在於人們的自我理解。因為這個“自我理解的現代轉變”進程已經全球化了，人們傾向於首先將自己理解為平等的具有基本權利的個體，然後是個體組成社會，然後要求具有正當的政治權威與政治秩序。
也就是說，美國當初立國製憲所麵臨的問題，成為具有普遍性的政治問題。換句話說，世界不同民族和文化傳統中的“現代人”，在政治意識上有趨同的傾向，他們彼此相似的程度（至少在政治上）甚至超過了與各自文化祖先的相似程度。那麼，美國的意義，簡單地說，就是彰顯了普遍的現代精神，並為此提出了卓越的政治方案。但它的普遍性也受到其曆史特殊性的限製。美國的政治構想，放到任何一個其他文化傳統之中，都要遭遇文化傳統的力量的抵製、改造、吸納和同化等等。
劉蘇裏：談談我們自己吧。我的感覺是，例外的美國精神和實踐，到了我們這裏，遭遇了前所未有的困難，雖然中國現代化進程走了一個半世紀以上。
劉擎：就中國的現實而言，我以為，個體本位的自我理解、個人權利等等都成為（或者正在成為）普遍的社會想象。造成這種轉變的曆史條件是複雜的。首先有中國革命（民國革命和社會主義革命）的影響。這些現代革命，無論現實的政治結果如何，使得我們成為現代人。我們不再接受一個等級結構的秩序，這相當於新教對人的理念的改造，平等的個人，成為理所當然的，至少在“應然”的理念層麵上是如此。所以，“我爸是李剛”是不可接受的，沒有人先天地高於其他人。另外，我們也曆經了“大脫嵌”的轉變。我們完全擁抱現代科學，我們有了工業化、城市化和商業化，有了人口的大流動，有了契約，有了產權，特別是有了納稅人的概念，這完全改變了舊有的個體對國家的認知。也就是說，中國人進入了這種現代的普遍精神結構——這不是黑格爾的曆史目的論，而是基於社會思想史的考察。
劉蘇裏：你是樂觀派。我無法完全讚同你的解釋。國人離你上麵提到泰勒的“大脫嵌”，還有太長的路要走。而完成大脫嵌，又是憲政實踐從觀念到社會想象的必要前提。我想，中國是否有可能走一條基於審慎和節製的憲政實踐之路，完成大脫嵌曆史任務，而其必要的前提，是國人對介入世界曆史進程具備充分的意識。
劉擎：如果現代人的自我理解，這種個體本位的自我理解，如果是被生命實踐深深塑造的，那麼就無可逆轉。因此，立憲問題也就不可避免。當然，麵臨相似的問題，可以有不同的具體方案。就算以美國為榜樣，學習美國可能成功，也可能失敗，也可能平庸——比較政治學的研究提供了各種例子。但是，離開憲政民主的另類政治選項是可能的嗎？對此我相當懷疑。根本的問題在於，對於現代人，哪怕非西方文化傳統的現代人，如何解決政治正當性問題？有沒有憲政民主之外的方式可以“搞定”？憲政民主當然不會隻有美國式的一種。世界各國的民主體製都會有自己的本國特色。我完全同意，每個國家的政體原則和製度都必須是，也應當是基於“國情”的選擇，國情包括曆史、文化、社會以及地理環境等多種條件。但是，我們不要忘了，現代的自我理解已經成為一個不可忽視的“國情”要素。不明白這一點，我以為就是沒有真正搞懂國情，或者是在有意編造“國情”。
劉蘇裏：這我完全讚成，即作為憲政核心的普遍價值，是國情的一部分，以及任何政治共同體憲政實踐中的“特色”訴求。這還有什麼值得爭論的嗎？隻在此基礎上，所有“不可複製論”，不是自設陷阱，就是別有企圖。
劉擎：美國的政治模式當然不可複製（誰要複製？），何況這個模式有自己的問題和隱患，特別是和資本主義糾纏在一起還有更嚴重的危機，現代性本身有太多的麻煩。我有過差不多十年的“學院左派”訓練，對這些問題，我可以談得滔滔不絕，弄出一副罄竹難書的樣子。但是，憲政民主畢竟是一個繞不過的坎兒，用當年甘陽（在他最清醒的時候）的說法，就是“公民個體為本、統一憲政立國”。憲政前麵要加上“本國特色”，這是必要的也是必需的，但要搞清楚這是個修飾的定語，不可本末倒置。任何現代政體都不得不通過憲政民主（具體設計可以大同小異）來獲得政治正當性，否則，你就還不是一個正當的現代政體，你就永遠麵對正當性危機。當然，還可以想象一種可能，就是發明出高超的“危機處理機製”——危機四伏，但不斷處理，不斷應對，不斷控製，不斷與危機賽跑，讓危機永不爆發。這有可能嗎？世界曆史的經驗不支持這種想象。但過去沒有發生的，不等於未來不會發生。據說“路是人走出來的”，說不定最後就走出一個新的特例也未可知。
劉蘇裏：未可知。誰知道呢！