林：你在這裏把作家分為一流和二流作家，是以什麼作為標準的？
陳：看他能否塑造出典型人物。塑造出讓人們忘不了的、有個性的人物。文學史家和文學批評家把法國一對父子大作家大仲馬、小仲馬分別定為一流作家和二流作家，采用的便是這一標準。要說大仲馬寫的作品也不少，《三個火槍手》是法國的武俠小說(西方的騎士小說，其類型寫作與在國內文壇的地位作用近似吾國之武俠小說），舊譯為《三劍客》。《基度山伯爵》更是英雄傳奇之作。另外他還寫了《約瑟·巴爾薩莫》和《瑪爾戈王後》等，寫路易十五時代的迷幻術，寫十六世紀宗教背景下納瓦爾國王之妻的情史。大仲馬寫的小說情節曲折，生動緊張，頗能引人入勝。但他被定評為二流作家，因為他的作品是以情節而不是人物打動人的。他的作品情節好，但人物塑造得不夠典型，未能創造出讓人忘不了主人公個性命運的效果。小仲馬寫的作品不如大仲馬多，他的作品並不以情節的曲折離奇見長，但他塑造出了典型人物。小說《茶花女》與同名戲劇，是迄今為止猶讓人感動不已的不朽之作。茶花女成了文學史上光彩奪目的典型之一。光這部作品，就可使他無愧為一流作家的稱號了。在武俠小說寫作中，把故事安排得情節曲折離奇是容易的，把人物寫出個性來，讓人忘不了，成為典型就難了。鑒於此，我們看看四大天王的寫作和其他武俠作家的寫作，就可分出作家的高下來了。像金庸，他在一部《射雕英雄傳》裏就塑造出了郭靖、黃蓉、洪七公、黃藥師、周伯通、歐陽鋒等一連串光彩照人的、具有個性的人物，他創造的一些形象已被民間承認運用了。如有人形容某人是個老天真，就會說“他是個周伯通，老頑童!”還有如楊過、韋小寶、張無忌、金毛獅王謝遜、狗雜種石破天、令狐衝、任我行、嶽不群、段譽、喬峰等。
林：金庸的十四部小說，所塑造的人物可圈可點者頗多，難怪北大的教授把金庸列為中國二十世紀文學大師了。
陳：古龍、梁羽生和晚近的溫瑞安，在武俠小說創作上也都有不俗的成績。古龍塑造的楚留香、小李飛刀李尋歡、小魚兒江小魚、陸小鳳、沈浪、熊貓兒等，還有西門吹雪、傅紅雪、葉開等，都給人留下了難忘的影響。梁羽生也塑造了《萍蹤俠影》裏的張丹楓、《白發魔女傳》裏的練霓裳、《冰川天女傳》裏的金世遺以及《雲海玉弓緣》裏的厲勝男等人物。溫瑞安雖晚出，但他的小說也塑造了四大名捕、大俠蕭秋水、神相李布衣、溫柔、王小石等人物。四大天王的武俠小說，無論從人物塑造上還是小說經營的技巧上，以及文字才情上，都勝出其他港台作家多多。如武俠小說作家真要定級，分幾流作家的話，那麼盡管四大天王寫作有著不完善之處，但他們無疑可定為一流作家的。
林：如果我沒聽錯的話，您在這裏說，四大天王的武俠小說創作也有不足？包括被稱為創造了武俠經典之作，成為武俠小說創作不可逾越的高峰的金庸先生的創作在內？
陳：你沒聽錯。事實就是如此，四大天王的創作都有不完備之處。我們先從金庸先生說起。金庸先生寫武俠小說出道之初，是以《書劍恩仇錄》開始的。但《書劍恩仇錄》的主人公陳家洛的性格塑造得不夠豐滿，不如賓中之主的金笛秀才餘魚同。《鹿鼎記》開頭的引子或叫楔子，類似曆史筆記式的散文多於類似小說，在發表之初，就有人打電話給金庸，問這部書是否真是他所作。因為這種冗長、散慢的敘述文體，與講究動態的情節發展、細膩生動的細節描寫、布置故事的懸念等武俠小說寫作技巧是背道而馳的。這部小說要從寫麗春妓院，茅十八和鹽梟開仗，才算真正開始。至於金庸先生寫作過程中技術上處理的瑕疵，更多。這方麵，有兩本書可以一看。一是台灣武俠評論家葉洪生的《論劍》一書，其中有一篇文章專門討論了金庸《射雕英雄傳》新舊版(金庸《射雕英雄傳》有兩個版本，介紹到大陸來的，是經金庸十年修改後的新版，這新版介紹到台灣時，易名為《大漠英雄傳》，葉洪生論金庸兩版得失時，分別稱舊版為《射雕》版，新版為《大漠》版)得失。還有一位物理學博士、電子工程教授閻大衛先生寫了一部書《班門舞斧》，其副標題就叫《給金庸小說挑點毛病》。盡管閻教授以做學問的方式搞文學批評有些不對路，但對上了勁之後，也還是有不少中肯的批評的。
林：這麼說，有些人說金庸的小說是新武俠俠說的一個頂峰，是超越不過的，這說法就有些靠不住了？
陳：金庸小說，取得了非凡的成就是不假，但並非盡善盡美。武俠小說寫到金庸那裏，的確寫成了一部英雄史詩，壯美動人，但也並不是已寫到盡頭了。古龍在金庸之後別辟蹊徑，獲得成功就是一個證明。如果廣大武俠作家肯下功夫，要超過金庸也不是不可能的。即使超不過，也至少可雙峰並列。唐詩寫得最好自然是李杜，但誰敢說蘇東坡陸放翁辛稼軒薑白石他們的詩（長短句的詞難道不是詩麼？一種更自由的詩。）就寫得不如李杜好呢？若這樣認為，那和關公戰秦瓊一樣可笑了。因此，我認為，即使今人前賢如北島、穆旦、舒婷、艾青的詩和李白、杜甫、李賀、李商隱的詩一樣也可一樣好的。
林：看來陳先生既對金庸先生的武俠小說不表示歎為觀止，那對古龍他們三位更不會臣服了。那麼談談您對古龍他們三位的武俠小說的看法好嗎？
陳：古龍的小說，水平參差不齊。好的像《絕代雙驕》、《多情劍客無情劍》、《名劍風流》《情人箭》《江海英雄》等。但也有寫得虎頭蛇尾的，像《護花鈴》，寫得有頭無尾的，如《劍毒梅香》。至於早期之作《殘金缺玉》，寫得隻能稱差強人意。這些，明眼人都看得出來。古龍的才華在寫中篇小說或小長篇小說上，寫十五萬字左右最好，他結構長篇小說的能力差一些。被人稱道的《楚留香》《陸小鳳》並沒有貫穿全書的長篇小說的大結構，而是由一個個中篇或小長篇構成的。古龍在所寫的人物上，和梁羽生一樣都有一定的重複自己的毛病，雷同化較嚴重。楚留香、陸小鳳、葉開，西門吹雪、荊無命、燕十三、阿飛、傅紅雪，以及他寫的一大群女孩，都有“克隆化”傾向。楚留香和陸小鳳的性格，李尋歡和葉開的性格，還有楚留香身邊的三個女孩，性格上很難區別開。古龍是講故事的高手，寫人物性格，他不如金庸。他那短句式的行文，對他寫人物性格也有一定影響，影響了他寫人物性格的豐滿性。他後期的筆力明顯弱了，寫《賭局》《獵鷹》，隻是講一個中篇小說規模的故事，人物未寫出來。另外古龍的小說人物，性格大都是開篇就定下的，很少有發展。他那求新求變的寫作追求，使他關注小說的形式、敘述故事的技巧勝過關心寫人物性格本身。
林：您講到古龍和梁羽生有同樣重複自己的毛病，梁羽生在這方麵比古龍是猶有過之，還是稍好些？
陳：梁羽生在寫作上，重複自己這一點上，比古龍還厲害。這表現在幾個方麵：一是武功重複，他寫的武功是以天山派武功為主的，寫來寫去就是小天星掌力、擒拿鷹爪、追風劍法、“大須彌劍法”、少林、武當。寫武打場麵也有多次重複。二是類型化人物重複，張丹楓式的名士狂俠，在他多部作品裏出現。寫的女主人公，則性格都不甚分明。像《江湖三女俠》《散花女俠》《七劍下天山》寫了一連串的女俠，要說性格，還真分不出來。他的這種重複，使有些人譏之為“梁羽生寫小說是把主人公名字換一下，一古腦兒編故亊編下去的。”另外，梁羽生寫作思路不夠寬，基本沿襲史事而演義為武俠小說，這也限製了他小說的內容的豐富性。三是寫作筆法的重複性。梁羽生的寫作，類似傳統的說書之敘事，基本是“花開兩頭，各表一枝”的單線條發展情節，是線性的敘事策略。這樣有好處，便於老少鹹宜地閱讀理解，但在小說情節的波瀾起伏、文情跌宕上，有所不足。因此，有人說，讀梁羽生小說不能過五部，挑五部小說看一下就夠了，其他小說隻是不同程度的五部小說的人物、故事的翻版。這話雖失之於刻薄，但從另一方麵也說明梁羽生小說的重複的確比較嚴重。另外他的小說結構不夠嚴謹，有一點信天遊的味道，在這一點上他比金庸遜色多多。這一點，晚出的溫瑞安也有此病。
林：溫瑞安被排名四大天王，有人說這是商業炒作，他那個“超新派武俠”，也有人評為“中國文字之美，就在溫瑞安的‘突變’下被割裂得支離破碎；而‘新派’武俠小說，也在他的‘好玩’下，被徹底‘異化’掉了。”
陳：溫瑞安被捧為四大天王，固然有商業炒作的成份，但他的創作還是有相當的實力的。你剛才引用的那段話，是葉洪生先生在1987年12月香港中文大學主辦的首屆“國際中國武俠小說研討會”上發布的論文。葉先生所指出的現象，在溫氏創作中的確存在。1996年2月，江蘇文藝出版社召集部分從事武俠小說創作的作家開會，會間我與中國武俠文學學會副會長江上鷗也談到了溫氏的創作，江上鷗也對溫氏小說後期的為變求變，刻意求新提了他的看法，認為脫離傳統，走得太遠，在拋棄與疏離武俠小說的固有讀者，並把中國武俠小說的傳統之美破壞掉了。
林：江上鷗，是否就是江蘇文藝出版社的副總編李榮德先生的寫作筆名？
陳：不錯。李總的筆名正是江上鷗。看來你們文學信息中心對武俠創作、批評界還是蠻熟悉的。
林：陳先生，依您看，中國武俠小說創作前景如何呢？我們收集到一個論點，說中國武俠小說創作已走到盡頭了。對這問題您的看法如何？
陳：要想知道中國武俠小說創作的前景如何，我們可以先看一下本世紀中國武俠小說發展的曆史。當中國武俠小說發展到本世紀之初，清朝的那些俠義小說和公案小說已至式微，但一種新的武俠小說開始了。這便是以陳冷血(景韓)寫的《俠客談》、李涵秋寫的《綠林怪傑》等白話武俠小說和林琴南(林紓，著名翻譯家、詩人）寫的《傅眉史》（我們現在所用的“武俠小說”一詞，最早就標示在他寫的這部作品上）、錢基博(著名文史家，錢鍾書之父)寫的《老俠客》、蘇曼殊(著名詩人)寫的《焚劍記》等文言武俠小說。這類作品和《三俠五義》以降的俠義公案小說、話本小說、劍俠小說等不同，是專述武俠的、受當時外國新文藝思想和創作手法影響、誌在喚起民眾俠魂的新的武俠小說。
新的武俠小說經向愷然（平江不肖生〉、趙煥亭、姚民哀、頤明道、薑俠魂及文公直等人的開拓，複經還珠樓主、白羽、鄭證因、王度廬、朱貞木“北派五大家”的發展，在中華人民共和國建國之前的大陸內地，已蔚為大觀。後因內地政治丕變，一則由於當時形勢所需，人民群眾急需革命的、先進的新文化思想的教育學習，自然武俠小說被冷落下來；二則，武俠小說創作良莠不齊，其中夾雜了一些封建糟粕和不健康的乃至反動的東西，尚需整理。武俠小說的傳播便暫時停下了。嗣後由於眾所周知的原因，武俠小說被打成“四舊”遭禁，直至新時期才開禁。而在內地禁武俠小說時，港台武俠小說家承繼內地原來由“南向北趙”開拓的、被“北派五大家”發揚光大的武俠小說傳統，經數十年努力，成就了港台武俠小說百花齊放的局麵。而內地武俠小說在新時期雖起步略晚，但也有一定的成績，現正和在方興未艾之際。
我們在前麵討論了港台武俠小說的成就和得失，再結合內地武俠小說創作現狀，便可了解中國武俠小說創作的現狀，並由此溫故而知新，知道中國武俠小說創作的前景了。
林：內地武俠小說創作現狀又如何呢？
陳：內地的武俠小說創作，總的來說是在進步，在發展。內地武俠小說創作分成兩部分。這裏有兩種分法，一種是從職業寫作和業餘寫作上來分，一是從武俠小說的創作和武俠小說的出版、研究、批評、鑒賞來分。據我所知，內地的武俠小說創作和研究、批評等工作，有好幾個學術團體、機構在從事這項工作。一是中國俗文學學會的小說委員會，有專門的學者、教授從事此項研究；二是中國大眾文學學會、中國通俗文學學會、中國通俗小說研究會三個學術團體也在作武俠小說的研究工作；三是中國武俠文學學會，對武俠小說創作和出版進行協調、評獎等工作。中國俗文學學會副會長、小說委員會主任是武俠小說作家劉峻驤，中國武俠文學學會名譽會長是著名學者馮其庸先生、會長是寧宗一教授，副會長有江上鷗等。中國大眾文學學會與中國通俗文學學會、中國通俗小說研究會三個學術團體也都是由學有所成的學者專家和大眾文學、通俗文學（通俗小說）作家組成的。這些學術團體為武俠小說的繁榮作出了自己的應有的努力。如寧宗一教授執編了《中國武俠小說鑒賞辭典》，由劉峻驤和著名武俠小說批評家羅立群先生等擔任顧問編的《武俠小說鑒賞大典》，對武俠小說創作的繁榮發展有一定的推進作用。北大教授陳平原、中國作家協會書記處書記高洪波、著名學者馮其庸等都就武俠小說發表過很好的見解，其真知灼見，對武俠小說創作不無啟迪作用。像著名作家、中國文聯執行副主席馮驥才不但對武俠小說發表過很好的意見，還寫了《神鞭》《鷹拳》《奇人管萬斤》等武俠小說篇什。中國武俠文學學會通過評獎推動武俠小說創作，推出了一批新人。
上麵主要講的是武俠小說的研究、批評機構和有關人士作的一些努力。重要的武俠小說批評家像江上鷗、羅立群、曹正文、陳墨等，對武俠小說研究有年，各有心得，有其專著專文發表、出版，因不是我們討論的重點，我們在此就略過不談了。
下麵我們主要談內地武俠小說創作情況。
內地有不少出版社出內地作家的武俠小說。如湖南文藝出版社、雲南人民出版社、延邊人民出版社、江蘇文藝出版社、春風文藝出版社等。作家有江上鷗、牛不也、楚狂徒、殘墨、荒草、滄浪客、雪米莉、熊沐、李波、聶雲嵐、宋梧剛、張寶瑞、周振球、楊鵬、陳大興、汪佩琴、馮育楠、劉峻驤、雲中子、王占君、曹正文、周郎兄弟等。
林：當然這內地武俠作家之中也應有陳天下先生您本人了。
陳：不過說實話，內地武俠作家是魚龍混雜。按我的標準分，夠資格稱武俠作家的，（這裏我定的標準是：1.對武俠小說創作有種衷心的熱愛，把它當作自己的職業寫作的主要形式，是靠寫作為生的職業作家；2.寫作武俠小說在五冊以上並具有一定的水準。3.有有影響的武俠小說發表、出版，並對武俠小說有較深研究與學術造詣。）不過十數人。這裏還有這樣一種情況：有的內地武俠小說作家被出版商以港台武俠作家名義或以近似港台武俠作家的筆名出版作品。如“左龍”“右龍”“查良居士”等。這些作家究竟有多少，就難以統計了。另外還有一些寫了武俠小說沒有得到及時出版的作家。這樣的作家僅我接觸過的六七個，所寫作品也文情為不俗。把這兩部分作家算上去，內地武俠小說作家人數，當在百把人上下。這是一支頗為可觀的武俠小說創作隊伍。如果出版社注意抓這支隊伍，武俠小說創作的興旺是指日可待的。
林：內地武俠小說創作的興旺，除了對出版社的要求外，對作家們有哪些要求呢？
陳：武俠小說是對作家學養、才情、膽識要求相當高的一種類型寫作。在學養方麵，它要求作家必須對中國古代社會形態有較為完備的了解，其內容包括曆史、地理、政治、經濟、文化、軍事、醫學、教育、宗教、建築、語言、風俗、服飾、烹飪、器用、天文、氣象、外交等。