馬國川：就是說，袁世凱最後稱帝，實際上既有形格勢禁的一麵，也有個人的私心？
袁偉時：中國本來就有專製的傳統，袁世凱是從舊體製下成長起來的，所以很容易回到舊的軌道上。從更深層次去考察，在這場關乎中國憲政前途的較量中，袁世凱固然暴露了專製者的本色，國民黨人和中國的精英階層也顯示了理想主義者幼稚病和權力欲。政治在高揚理想目標的同時，隻能從實地出發，在現有基礎上謀求可能達到的最高要求。內閣製和總統製都是實現民主憲政的形式。但在當時的中國，兩種形式之爭，蘊含著權力之爭的內容。
馬國川：孫中山等人接受了現代教育，言論中充滿民主等字眼，為什麼也逃不出權力之爭的思想牢籠？
袁偉時：民國初年，在政治舞台上馳騁的主要是五類人：前清官僚、行伍出身的武人、新軍將領、各地士紳、留洋歸來的知青和革命家。當時麵臨的課題是在舊體製瓦解的基礎上，推動全國逐步過渡到民主與法治的新軌道上。需要有雄才大略、胸懷寬廣的政治家把這些人團結起來。不幸，當時沒有出現這樣的人物。
前三類人一再顯示與新體製格格不入的習性毫不足怪，他們本來就是中世紀政治孵化出來的，難以苛求。但是，不能簡單化，把他們視作民主、憲政的敵人。孫文雖然是號稱既民主又革命的領袖人物，其實腦後仍然拖著一條又粗又長的辮子。以孫文為代表的革命領袖大都對現代文化和傳統文化都缺乏深刻、全麵的了解，更致命的是他缺乏善於團結各種力量的領袖風格。揭示他的弱點的史料很多，但在頌聖史學中，這些都被忽略甚至有意掩蓋了。所以，當時的中國社會該死的未死，方生的孱弱，現代的民主與法治缺乏深厚的社會基礎。對症下藥，應該致力於培植民主與法治的社會基礎。
馬國川：具體而言，如何培植民主與法治的社會基礎？
袁偉時：保持社會穩定，讓當時開局良好的五大勢頭發展下去：
一、保護當時已有的結社自由，保護和支持商人和知識階層的社會團體充分發揮作用，成為牽製政客和武人的強大力量。
二、維護當時已經實現的言論自由，拓展當時非常活躍的獨立的新聞出版業，形成強大的輿論監督和思想更新機製，成為遏製政客和武人違法行動的又一強大機製。
三、維護學術自由，普及國民義務教育，讓一代又一代的中國人接受現代文明觀念和科學技術的培育。
四、推動新文化運動——觀念變革更加廣泛深入地開展，讓中國人確立公民權利、個人自由、司法獨立和法治、憲政、軍隊國家化和軍人不得幹政的觀念，為民主共和製度奠立牢固的思想基礎。
五、健全法治，保護市場經濟持續、健康發展。
關鍵是有意參與政治的各派勢力和社會精英摒棄武力決勝的思維，樹立法治和憲政是安邦大計和治國唯一道路的思維。法治、自由、穩定，三者是互相促進、相輔相成的。這條道路極其漫長，不可能立竿見影，隻能日積月累，積小變為大變，欲速則不達；而且不要看到路上的毛病就想另辟捷徑，回到武力鎮壓或奪權的死胡同中去。走這條路不但可以減少旌旗變幻、血流成河的戰亂帶給普通老百姓的痛苦和對生存環境的破壞，而且它是無法繞開的起點和基礎，戰火或開槍鎮壓過後依然必須從這裏起步，一步一步攀登。政治家在這個艱巨的曆史性建設麵前不是無能為力的。消極者的最低限度是不知法犯法，在政治鬥爭中遵守遊戲規則。積極者則進而捍衛和支持上述基礎事業的發展。不幸，當時的政治家們沒有顯示偉大政治家應有的高瞻遠矚的氣魄，把中國推向民主與法治的軌道，而是糾纏於權力鬥爭，辜負了曆史的重托。
馬國川：道理很正確，可是能夠寄希望於當時封建習氣濃厚的北洋集團嗎？
袁偉時：在剛剛結束宗法專製統治的國度，必須考慮穩定和發展的正確關係。無可諱言，當時的北洋集團是最強大的政治和軍事存在，也是國內外公認的國家穩定的重要依靠，也沒有足夠的證據證明他們是民主、自由和法治的天敵。考慮力量對比和國民對社會穩定的迫切願望，成熟的政黨和政治家應該審時度勢，做出正確的抉擇。具體說來，各政黨及其國會議員應該壓抑自己立即掌握政權的欲望，在三權分立體製下接受總統製，並把它納入法治軌道。可是，他們熱衷於爭權奪利，而沒有把製度建設和健全法治放在第一位，國家因而沉淪。
馬國川：辛亥革命最令人遺憾的一個後果是，由於沒有建立起穩固的政治體製，沒有形成一個真正的強有力的政治秩序，開啟了中國20世紀社會動亂之源。有些論者斷言，民初的政治混亂證明：中國人不配享有民主，隻有繼續進行暴力革命才能清除這些汙穢。
袁偉時：這一糊塗思想的根源在於，沒有充分了解各國民主製度建立的曆史經驗：
第一，任何國家的民主製度都有範圍逐步擴大和腐敗逐步清除的過程。以英國為例，直到1928年婦女才取得與男子平等的選舉權，距離1640年革命已將近300年了。
第二，腐敗和混亂隻能通過民主、法治去糾正和防止。武裝革命——以暴易暴，隻能實現權力轉移，不是清除汙穢的手段。政權易手，新官上任，過不了多久，貪汙腐化，必然浮現。人性使然，古今中外，概莫能外。除了分權製約、民主監督和法治以外，沒有其他可以根治的有效藥方。民主、法治自身有強大的糾錯能力，離開這個機製，必然走入歪門邪道。在很多時候，說中國人素質低下不能實行民主的花腔，不過是掌權者迷戀手中權力而製造的煙霧。
“我們都是在還曆史舊賬”
馬國川：“推倒重來”的革命式思維仍然存在。今天中國麵臨嚴重的腐敗問題，社會情緒急躁，其中不乏極端思想和言論。因此有些人擔憂，中國是不是還會發生新的革命？
袁偉時：是不是還有革命的可能性，誰也說不準。我覺得可能性不大了，因為現在人們麵對的是一個強大的政權，革命的代價非常大，整個社會承受不了這種代價。現在如果有誰還鼓動民眾上街，拿起槍來幹革命，那就是犯罪。中國隻能和平改革，不斷地改革。但是，假如社會矛盾繼續激化，不及時改革的話，也很難排除社會動蕩的危險。人們應該為國家著想，要有縱觀曆史和洞察現狀的眼光。從曆史和現狀看，中國完全有可能通過改革，實現向現代國家的平穩轉型。
馬國川：在您看來，改革的核心任務是什麼？
袁偉時：核心是保障公民的自由，包括經濟上、言論上、思想上、政治上各方麵的自由。市場經濟的主體是公民，公民要有自主權，公民的財產權應該受到尊重。現在人們對自由的要求是不可遏製的，公民權利的覺醒是無法壓製的。任何剝奪公民自由的措施都是愚蠢的。現在我們所解決的問題，是西方國家18世紀解決了的問題。中國人那麼可憐，至今仍在還曆史舊賬。
馬國川：辛亥革命的爆發說明，在轉型時期，在經濟上升階段更容易出現問題，中國現在怎麼樣避免這麼一種結局？
袁偉時：一方麵，統治階層要吸取經驗教訓，研究現代社會的基本常識，認清世界潮流的基本走向。中國要完成的一個曆史任務，就是要融入世界。在全球化時代，融入世界是不可阻擋的。現在中國在外交上有很多以利益關係結合的盟友，但是真正的朋友還不多。原因在哪裏？因為中國和現代文明仍然有差距。
麵對社會矛盾，麵對公民意識的覺醒，有兩個選擇，一是順應曆史潮流，一是反曆史潮流。怎麼走？要看執政者的智慧。對於一個國家而言，漸進的改革是成本最低的。改革應該逐步積累，盡可能避免突變。但是，時機成熟了拖延不改，也會帶來無法挽救的災難。辛亥革命之後，經過最初的混亂，到20世紀20～30年代情況比較好了，人才、知識、經驗，各方麵的準備都比較好了，國民黨卻還要搞它那一套“訓政”，講老百姓水平低不能實行民主等鬼話，控製輿論，搞特務政治，獨裁專製，結果帶來無法遏止的腐敗，引發更大規模的革命。曆史教訓，創深痛巨，不可不鑒。當然，我不是希望於執政者，我寄希望於大部分公民的覺醒。
馬國川：問題就在於，公民覺醒，“天花板”不會自己升上去，這樣就會產生衝撞。
袁偉時：對，完全有這個可能，但是統治階層采取理性態度的可能性也同樣存在。現在信息傳播非常迅速，統治階層懂得現代社會運行規則的人越來越多，這是不可阻擋的曆史潮流。清政府的政治體製改革沒有真正向民主機製推進，而是走上了歧途，改出了一個“皇族內閣”。這是清末新政的一大敗筆。今天發生清代“皇族內閣”那樣愚蠢的事的可能性不大了。從總體上來說，我並不悲觀。過去30年，中國社會的自由在不斷生長。現在要剝奪公民的權利，沒有那麼容易了。隨著互聯網發展，人人可以在網上尋找自己需要的信息、書寫自己的意見，壓製和封鎖勢必激起強烈反彈，公民自己開辟了參與國家政治生活的途徑，這是前所未有的現象。改革是有希望的，中國通過改革實現和平轉型的可能性越來越大。