采訪嘉賓：袁偉時
采訪時間：2011年2月10日
采訪地點：廣州，中山大學，袁偉時寓所
“慈禧執政的最後8年是輝煌的”
馬國川：對於辛亥革命的發生，有兩種不同的認識。一種觀點認為，革命不是製造出來的，辛亥革命是必然要發生的；另一種觀點則認為，曆史存在另一種可能性，辛亥革命並不是必然要發生的。您在《晚清大變局》一書裏對“清末新政”評價很高，似乎讚成後一種觀點，為什麼？
袁偉時：各種各樣的觀點可以共存，大家都在探索。我不否認辛亥革命的必然性。任何曆史事件都有必然性，作為曆史研究者要尋找曆史事件出現的原因，從中吸取教訓。對於辛亥革命，我們要做的不是論證其必然性，而是剖析它發生的原因，總結曆史教訓。
從19世紀60年代以後一直到1908年，清朝皇族集團的最高掌權人是慈禧太後。這個人物比較複雜。如果沒有她的支持，洋務運動是不可能的。戊戌變法，她最初也是支持的。後來因為光緒皇帝和康有為他們的做法不妥當，把慈禧太後推向反對改革的一邊去了。當然，慈禧太後也有反動的一麵。最瘋狂的舉動就是支持義和團，導致國家麵臨覆亡的境地；在非常屈辱的條件下，簽訂了《辛醜和約》。慈禧執政的最後8年是輝煌的。她推動的清末新政，也是20世紀中國最輝煌的紀錄之一。美國學者任達的《新政革命與日本：中國1898～1912》一書認為，清末新政是很了不起的一場變革，是“黃金十年”的“新政革命”。我認為，他的基本觀點是對的。
馬國川：但是，所謂清末新政似乎很多僅僅是流於字麵而已，並沒有切實實行。
袁偉時：並不是流於字麵，而是引發了非常了不起的社會變革。清末新政中至少有幾項改革是革命性的：廢除科舉，實現了教育製度革命；廢除傳統的中華法係，實現了法律革命。傳統的中華法係是行政權和司法權合一，縣太爺既負責行政，也負責問案。晚清廢除了這種前現代社會的落後法係，邀請日本的學者參加製定了新的民律、刑律、訴訟法，從而建立了一個全新的司法製度。另外，政治體製的改革也是革命性的。中央和省成立了議會預備機構：資政院和谘議局。官製改革，各種衙門著手改造成現代國家的政府部門，如總理各國事務衙門改為“外務部”。尤其是在基層推行地方自治，成立作為憲政預備機構的谘議局，一定程度上實現了對行政權的監督。例如，谘議局的一些會議記錄裏就記載著，議員們積極參政議政，揭露官員的腐敗，參與法律法規的製定，成績顯著。
馬國川：為什麼清政府要推行地方自治？
袁偉時：所有的實行憲政的國家，都是推行地方自治的。反過來說，憲政的基礎就是地方自治。清末的地方自治很有聲勢，各種各樣的民間團體也紛紛組織起來，公民素質的提高很快。例如，地方商會達到1 000多個，都是獨立的，不是官府的尾巴，不受政府操縱。商會還有自己的武裝——商團，有自己的報紙，經常對國內外的大事發表意見，維護商會自己的利益和地方的利益。
馬國川：這一係列改革措施的效果如何，比如對於經濟發展有無促進作用？
袁偉時：在改革的推動下，晚清經濟發展迅速。清政府財政收入增長速度很快，19世紀末財政收入僅有8 000萬兩，到1909年已達到2億8 000多萬兩。1911年由於革命爆發受到了一些影響，但是財政結算也有2億6 000多萬兩。革命到來往往不是在國家最困難的時候，而是經濟發展比較快的時候。一個挺立了267年的大清帝國為什麼那麼快就被推倒了？我們應該認真研究它的病理。
既得利益集團的整體性腐敗
馬國川：按照您的分析，清末改革如此深入，經濟發展也很快，爆發辛亥革命就有些出人意料了。
袁偉時：辛亥革命爆發的必然性是什麼？就在於滿族既得利益集團的整體性腐敗。滿族入關的時候隻有幾十萬人，到最後達到了500萬人。這500多萬人都是吃皇糧的，全部成為既得利益者。特別是作為領導核心的皇族非常腐敗，而慈禧本人對此應負很大責任。慈禧是個沒有遠見的女人。
馬國川：一個沒有遠見的婦人，為什麼在清末搞了那麼多改革措施，她是基於什麼考慮呢？
袁偉時：清政府不改革就維持不下去了，所以慈禧要采取一些改革措施，但是她沒有遠見卓識，不能將知識階層裏麵那些最切合實際的主張變為自己的政策。當時很多有遠見的高官，如郭嵩燾等人提出，經濟製度不能夠走官辦工業的道路，也不能走發展軍工工業的道路，應該支持民營經濟的發展。這個主張沒有得到采納。慈禧仍然墨守傳統，極力控製整個社會，不允許民營經濟的自由發展。當時中國經濟入超，列強在中國傾銷產品，有兩大“吸血管”，一個是鴉片，一個是紡織品。紡織工業技術比較簡單，如果政府支持民間發展，很快就能發展起來。可是，李鴻章辦紡織局，冀圖一家壟斷，其他人不能辦。當時還有一個利潤很高的行業是輪船業，也限製民間資本進入。
馬國川：經濟自由沒有充分保障，經濟發展就沒有健全的基礎。
袁偉時：還有，科舉製度的廢除也拖延得太久了。早在18世紀就有人提出廢科舉，得不到采納。廢除科舉將帶來知識的更新，如果堅持科舉製度，就意味著將中國年輕人最寶貴的年華都浪費在四書五經上，不能了解現代的文化和科學技術。慈禧整整拖延了40多年，進入20世紀才下決心廢除了科舉。中國耽誤了半個世紀，日本卻利用這段時間發展了起來。另外，慈禧出於一己私心，接班人都是指定乳臭未幹的小孩子。特別是1908年臨死前還指定一個3歲的宣統，純屬荒唐。假如她有遠見，應該挑選皇族裏麵比較成熟能幹的人。這樣在辛亥革命爆發後的關鍵時刻，就不會那麼不知所措。
馬國川：辛亥革命的前奏就是四川的“保路運動”，它完全是由於清政府的錯誤經濟政策引發的。
袁偉時：當時川漢鐵路的修建沒有什麼進展，幾乎停滯了。負責建設的公司是腐敗的，但是民營公司的腐敗應該通過股東自己去整頓，政府不能越俎代庖。清政府卻宣布將鐵路收歸國有，引火燒身，民眾怨氣集中到政府頭上。鐵路收歸國有是錯誤的決策，另外群眾起來之後，政府采取鎮壓的辦法，更是錯上加錯。
馬國川：這並不奇怪，麵對民變，專製政府的習慣性措施是鎮壓，因為它沒有民主決策機構，不會與民眾溝通。
袁偉時：即使沒有民主機構，假如領導集團應對得體，也不會爆發這一場革命。民眾起來以後，可以鎮壓，也可以妥協。通過對話，吸取群眾意見裏的合理主張，矛盾就化解了。任何比較聰明的政府，都不會采取鎮壓群眾的辦法，總是力求化解矛盾。
1910年，地方的谘議局組織谘議局聯合會，民間紛紛組織“國會請願同誌會”等團體，領導了四次大規模的“請開國會”活動。清政府最終鎮壓了這些請願活動，下令遣散請願代表，並強行將東三省代表押解回籍。民間要求立即於1911年召開國會，清政府也做出了讓步，答應提前幾年，於1913年召開國會。假如當機立斷，立即開國會，接納民主決策機構，通過聽取民意來應對危機，既可以避免這一場大風暴，也可以贏得漢族士紳的合作。可是由於整個統治集團的腐敗，沒有智慧應對突發事件，隻會抓人殺人，暴力鎮壓，結果把立憲派都推到革命方麵去，自己製造了敵人，製造了革命。
推翻帝製是一大功勞嗎？
馬國川：隨著清政府被推翻，清末新政的一係列改革措施驟然停止，也很可惜。
袁偉時：改革雖然停止了，但那些改革措施卻影響了整個20世紀。例如，辛亥革命後成立的民國政府承認晚清的新刑律、新民律等法律，除了對皇權的規定外，其他都繼承了下來。國民黨的《六法全書》也是晚清法律體係的延續，隻是局部有修改。雖然1949年後共產黨廢除了《六法全書》，但是改革開放後建立起來的法律體係仍然是大陸法係。
馬國川：看來，眼睛不能隻局限在20世紀前10年裏麵，雖然革命打斷了晚清新政的進程，但是實際上很多改革成果對整個中國20世紀的走向有很多很重大的影響。
袁偉時：對啊，比如廢除科舉，建立新的教育體製，影響是非常深遠的。辛亥革命以後，經濟上也沒有多少變動。因為新政時期的經濟政策是比較健全的，實行市場經濟，私人辦企業的障礙基本上掃除了。各地成立了招商局，推動工商業的發展。與清末新政比，辛亥革命創新的東西不多。辛亥革命後所有成功之處都是清末新政的繼續。
馬國川：無論如何，辛亥革命推翻了延續2 000年的帝製，這份功績不應該否認。
袁偉時：對現代社會說來，有沒有皇帝不是大問題，關鍵是政治製度的性質。辛亥革命前夕的清王朝，正在向立憲政體轉化，而號稱民國的政府大都是專製政權。兩者差別不大。而就實行真正的憲政的可能性來說，前者的概率似乎更大一些。我的根據是：
第一，國家是統一的，沒有1916年以後沒完沒了的各地軍閥之間的紛爭，精力可以集中於政治體製改革。
第二，外部環境比較穩定，經濟狀況比較好。民族工礦業以平均每年15%的速度增長。財政收入穩步增長。而民國建立後，軍費劇增，收入銳減，財政處於破產狀態，不借外債就活不下去。這樣的狀況大大增加了外國操縱、威脅的可能性。