色：當然不行。
蘇：假如一個人在賺錢的過程中，身體變健康了，我想你也不會把賺錢的技術叫做醫術的。
色：當然不會。
蘇：如果一個人行醫得到了報酬，你會不會把他的醫術稱之為掙錢技術呢？
色：不會的。
蘇：行。我們不是已經取得了一致意見嗎：每種技藝的利益都是特殊的？
色：是的。
蘇：如果有一種利益是所有的匠人大家都享受的，那顯然是因為大家運用了一種同樣的而不是他們各自特有的技術。
色：好象是這樣的。
蘇：我們因此可以說匠人之得到報酬，是從他們在運用了自己特有的技術以外又運用了一種掙錢之術而得來的。
〔色拉敘馬霍斯勉強同意。〕蘇：既然得到報酬的這種利益，並不是來自他本職的技術，嚴格地講，就是：醫術產生健康，而掙錢之術產生了報酬，其他各行各業莫不如此，——每種技藝盡其本職，使受照管的對象得到利益。但是如果匠人得不到報酬，他能從自己的本職技術得到利益嗎？
色：看來不能。
蘇：那麼工作而得不到報酬，那對他自己不是確實沒有利益嗎？
色：的確沒有利益。
蘇：色拉敘馬霍斯，事情到此清楚了。沒有一種技藝或統治術，是為它本身的利益的，而是像我們已經講過的，一切營運部署都是為了對象，求取對象（弱者）的利益，而不是求取強者的利益。所以我剛才說，沒有人甘願充當一個治人者去攬人家的是非。做了統治者，他就要報酬，因為在治理技術範圍內，他拿出自己全部能力努力工作，都不是為自己，而是為所治理的對象。所以要人家願意擔任這種工作，就該給報酬，或者給名，或者給利；如果他不願意幹，就給予懲罰。
格勞孔：蘇格拉底，你這說的什麼意思？名和利兩種報酬我懂得，可你拿懲罰也當一種報酬，我可弄不明白。
蘇：你難道不懂得這種報酬可以使最優秀的人來當領導嗎？你難道不曉得貪圖名利被視為可恥，事實上也的確可恥嗎？
格：我曉得。
蘇：因此，好人就不肯為名為利來當官。他們不肯為了職務公開拿錢被人當傭人看待，更不肯假公濟私，暗中舞弊，被人當作小偷。名譽也不能動其心，因為他們並沒有野心。於是要他們願意當官就隻得用懲罰來強製了。這就怪不得大家看不起那些沒有受到強迫，就自己想要當官的人。但最大的懲罰還是你不去管人，卻讓比你壞的人來管你了。我想象，好人怕這個懲罰，所以勉強出來。他們不是為了自己的榮華富貴，而是迫不得已，實在找不到比他們更好的或同樣好的人來擔當這個責任。假如全國都是好人，大家會爭著不當官，象現在大家爭著要當官一樣熱烈。那時候才會看得出來，一個真正的治國者追求的不是他自己的利益，而是老百姓的利益。所以有識之士寧可受人之惠，也不願多管閑事加惠於人。因此我絕對不能同意色拉敘馬霍斯那個“正義是強者的利益”的說法。關於這個問題，我們以後再談。不過他所說的，不正義的人生活總要比正義的人過得好，在我看來，這倒是一個比較嚴重的問題。格勞孔，你究竟站在哪一邊，你覺得哪一邊的話更有道理？
格：我覺得正義的人生活得比較有益。
蘇：你剛才有沒有聽到色拉敘馬霍斯說的關於不正義者的種種好處？
格：我聽到了，不過我不信。
蘇：那麼我們要不要另外想個辦法來說服他，讓他相信他的說法是錯的。
格：當然要。
蘇：如果在他說完了之後，由我們來照他的樣子，正麵提出主張，敘述正義的好處，讓他回答，我們來駁辯，然後兩方麵都把所說的好處各自彙總起來，作一個總的比較，這樣就勢必要一個公證人來作裁判；不過如果象我們剛才那樣討論，采用彼此互相承認的辦法，那我們自己就既是辯護人又當公證人了。
格：一點不錯。
蘇：你喜歡哪一種方法？
格：第二種。
蘇：那麼色拉敘馬霍斯，請你從頭回答我。你不是說極端的不正義比極端的正義有利嗎？
色：我的確說過，並且我還說明過理由。
蘇：你對於這個問題的看法究竟怎樣？你或許認為正義與不正義是一善一惡吧！
色：這是明擺著的。
蘇：正義是善，不正義是惡？
色：我的朋友，你真是一副好心腸。象我這樣主張不正義有利，而正義有害的人，能說這種話嗎？
蘇：那你怎麼說呢？
色：剛剛相反。
蘇：你說正義就是惡嗎？
色：不，我認為正義是天性忠厚，天真單純。
蘇：那麼你說不正義是天性刻薄嗎？
色：不是。我說它是精明的判斷。
蘇：色拉敘馬霍斯，你真的認為不正義是既明智又能得益嗎？
色：當然是的。至少那些能夠征服許多城邦許多人民極端不正義者是如此。你或許以為我所說的不正義者指的是一些偷雞摸狗之徒。不過即就是小偷小摸之徒吧，隻要不被逮住，也自有其利益，雖然不能跟我剛才講的竊國大盜相比。
蘇：我想我並沒有誤會你的意思。不過你把不正義歸在美德與智慧這一類，把正義歸在相反的一類，我不能不表示驚訝。
色：我的確是這樣分類的。
蘇：我的朋友，你說得這樣死，不留回環的餘地，叫人家怎麼跟你說呢？如果你在斷言不正義有利的同時，能象別人一樣承認它是一種惡一種不道德，我們按照常理還能往下談；
但是現在很清楚，你想主張不正義是美好和堅強有力；我們一向歸之於正義的所有屬性你要將它們歸之於不正義。你膽大包天，竟然把不正義歸到道德和智慧一類了。
色：你的感覺真是敏銳得了不起。
蘇：你怎麼說都行。隻要我覺得你說的是由衷之言，我決不畏縮、躲避，我決定繼續思索，繼續辯論下去。色拉敘馬霍斯，我看你現在的確不是在開玩笑，而是在亮出自己的真思想。
色：這是不是我的真思想，與你有什麼相幹？你能推翻這個說法嗎？
蘇：說得不錯。不過你肯不肯再回答我一個問題：你認為一個正義者會不會想勝過別個正義者？
色：當然不會。否則他就不是現在的這個天真的好好先生了。
蘇：他會不會想勝過別的正義行為？
色：不會。
蘇：他會不會想勝過不正義的人，會不會自認為這是正義的事？
色：會的，而且還會想方設法做，不過他不會成功的。
蘇：成不成功不是我要問的。我要問的是，一個正義的人不想勝過別的正義者，但是他想勝過不正義者，是不是？
色：是的。
蘇：那麼不正義者又怎麼樣呢？他想不想勝過正義的人和正義的事呢？
色：當然想。須知他是無論什麼都想勝過的。
蘇：他要不要求勝過別的不正義的人和事，使自己得益最多？
色：要求的。
蘇：那麼我們就可以這樣說了：正義者不要求勝過同類，而要求勝過異類。至於不正義則對同類異類都要求勝過。
色：說得好極了。
蘇：於是不正義者當然就又聰明又好，正義者又笨又壞了。
色：這也說得好。
蘇：那麼，不義者與又聰明又好的人相類，正義者則和他們不相類，是不是？
色：當然是的。性質相同的人相類，性質不同的人不相類。
蘇：那麼同類的人是不是性質相同？
色：怎麼不是？
蘇：很好！色拉敘馬霍斯，你能說有的人“是音樂的”，有的人是“不音樂的”嗎？
色：能說。
蘇：哪個是“聰明的”，哪個是“不聰明的”呢？
色：“音樂的”那個當然是“聰明的”，“不音樂的”那個當然是“不聰明的”。
蘇：你能說一個人聰明之處就是好處，不聰明之處就是壞處嗎？
色：能說。
蘇：關於醫生也能這麼說嗎？
色：能。
蘇：你認為一個音樂家在調弦定音的時候，會有意在琴弦的鬆緊方麵，勝過別的音樂家嗎？
色：未見得。
蘇：他有意要超過一個不是音樂家的人嗎？
色：必定的。
蘇：醫生怎麼樣？在給病人規定飲食方麵，他是不是想勝過別的醫生及其醫術呢？
色：當然不要。
蘇：但是他想不想勝過一個不是醫生的人呢？
色：當然想。
蘇：讓我們把知識和愚昧概括地討論一下。你認為一個有知識的人，想要在言行方麵超過別的有知識的人呢？還是有知識的人所言所行在同樣的情況下，彼此相似呢？
色：勢必相似。
蘇：無知識的人怎麼樣？他想同時既勝過聰明人又勝過笨人嗎？
色：恐怕想的。
蘇：有知識的人聰明嗎？
色：聰明的。
蘇：聰明的人好嗎？
色：好的。
蘇：一個又聰明又好的人，不願超過和自己同類的人，但願超過跟自己不同類而且相反的人，是不是？
色：大概是的。
蘇：但是一個又笨又壞的人反倒對同類和不同類的人都想超過，是不是？
色：顯然是的。
蘇：色拉敘馬霍斯，你不是講過不正義的人同時想要勝過同類和不同類的人嗎？
色：我講過。
蘇：你不是也講過，正義的人不願超過同類而隻願超過不同類的人嗎？
色：是的。
蘇：那麼正義者跟又聰明又好的人相類似，而不正義的人跟又笨又壞的人相類似，是不是？
色：似乎是的。
蘇：我們不是同意過，兩個相象的人性質是一樣的嗎？
色：同意過。
蘇：那麼現在明白了——正義的人又聰明又好，不正義的人又笨又壞。
〔色拉敘馬霍斯承認以上的話可並不象我現在寫的這麼容易，他非常勉強，一再頑抗。當時正值盛暑，他大汗淋漓渾身濕透，我從來沒有看見他臉這麼紅過。我們同意正義是智慧與善，不正義是愚昧和惡以後，我就接著往下講了。〕蘇：這點算解決了。不過我們還說過，不正義是強有力。
色拉敘馬霍斯，你還記得嗎？
色：我還記得。可我並不滿意你的說法。我有我自己的看法。但是我說了出來，肯定你要講我大放厥詞。所以現在要麼讓我隨意地說，要麼由你來問——我知道你指望我作答。但是不管你講什麼，我總是說：“好，好。”一麵點點頭或搖搖頭。
就象我們敷衍說故事的老太婆一樣。
蘇：你不讚成的不要勉強同意。
色：你又不讓我講話，一切聽你的便了，你還想要什麼？
蘇：不要什麼。既然你打定了主意這麼幹，我願意提問題。
色：你問下去。
蘇：那我就來複述一下前麵的問題，以便我們可以按部就班地繼續研究正義和不正義的利弊問題。以前說過不正義比正義強而有力，但是現在既然已經證明正義是智慧與善，而不正義是愚昧無知。那麼，顯而易見，誰都能看出來，正義比不正義更強更有力。不過我不願意這樣馬虎了事，我要這樣問：你承不承認，世界上有不講正義的城邦，用很不正義的手段去征服別的城邦，居然把許多城邦都置於自己的奴役之下這種事情呢？
色：當然承認。尤其是最好也就是最不正義的城邦最容易做這種事情。
蘇：我懂，這是你的理論。不過我所要考慮的乃是，這個國家征服別的國家，它的勢力靠不正義來維持呢，還是一定要靠正義來維持呢？
色：如果你剛才那個“正義是智慧”的說法不錯，正義是需要的。如果我的說法不錯，那麼不正義是需要的。
蘇：色拉敘馬霍斯，我很高興，你不光是點頭搖頭，而且還給了我極好的回答。
色：為的是讓你高興。
蘇：我非常領情，還想請你再讓我高興一下，答複我這個問題：一個城邦，或者一支軍隊，或者一夥盜賊，或者任何集團，想要共同做違背正義的事，如果彼此相處毫無正義，你看會成功嗎？
色：肯定不成。
蘇：如果他們不用不正義的方法相處，結果會好一點嗎？
色：當然。
蘇：色拉敘馬霍斯，這是因為不正義使得他們分裂、仇恨、爭鬥，而正義使他們友好、和諧，是不是？
色：姑且這麼說吧！我不願意跟你為難。
蘇：不勝感激之至。不過請你告訴我，如果不正義能到處造成仇恨，那麼不管在自由人，還是在奴隸當中，不正義是不是會使他們彼此仇恨，互相傾軋，不能一致行動呢？
色：當然！
蘇：如果兩個人之間存在不正義，他們豈不要吵架，反目成仇，並且成為正義者的公敵嗎？
色：會的。
蘇：我的高明的朋友啊！如果不正義發生在一個人身上，你以為這種不正義的能力會喪失呢，還是會照樣保存呢？
色：就算照樣保存吧！
蘇：看來不正義似乎有這麼一種力量：不論在國家、家庭、軍隊或者任何團體裏麵，不正義首先使他們不能一致行動，其次使他們自己彼此為敵，跟對立麵為敵，並且也跟正義的人們為敵，是不是這樣？
色：確實是這樣。
蘇：我想，不正義存在於個人同樣會發揮它的全部本能：
首先，使他本人自我矛盾，自相衝突，拿不出主見，不能行動；其次使他和自己為敵，並和正義者為敵，是不是？
色：是的。
蘇：我的朋友啊！諸神是正義的嗎？
色：就算是的吧。
蘇：色拉敘馬霍斯，那麼不義者為諸神之敵，正義者為諸神之友。
色：高談闊論，聽你的便。我不來反對你，使大家掃興。
蘇：好事做到底，請你象剛才一樣繼續回答我吧！我們看到正義的人的確更聰明能幹更好，而不正義的人根本不能合作。當我們說不正義者可以有堅強一致的行動，我們實在說得有點不對頭。因為他們要是絕對違反正義，結果非內訌不可。
他們殘害敵人，而不至於自相殘殺，還是因為他們之間多少還有點正義。就憑這麼一點兒正義，才使他們做事好歹有點成果；而他們之間的不正義對他們的作惡也有相當的妨礙。因為絕對不正義的真正壞人，也就絕對做不出任何事情來。這就是我的看法，跟你原來所說的不同。
我們現在再來討論另一個問題，就是當初提出來的那個“正義者是否比不正義者生活過得更好更快樂”的問題。根據我們講過的話，答案是顯而易見的。不過我們應該慎重考慮，這並不是一件小事，而是一個人該怎樣采取正當的方式來生活的大事。
色：請吧！
蘇：我正在考慮，請你告訴我，馬有馬的功能嗎？
色：有。
蘇：所謂馬的功能，或者任何事物的功能，就是非它不能做，非它做不好的一種特有的能力。可不可以這樣說？
色：我不懂。
蘇：那麼聽著：你不用眼睛能看嗎？
色：當然不能。
蘇：你不用耳朵能聽嗎？
色：不能。
蘇：那麼，看和聽是眼和耳的功能，我們可以這樣說嗎？
色：當然可以。
蘇：我們能不能用短刀或鑿子或其它家夥去剪葡萄籐？
色：有什麼不可以？
蘇：不過據我看，總不及專門為整枝用的剪刀來得便當。
色：真的。
蘇：那麼我們要不要說，修葡萄枝是剪刀的功能？
色：要這麼說。
蘇：我想你現在更加明白我剛才為什麼要問這個問題的了：一個事物的功能是否就是那個事物特有的能力。
色：我懂了，我讚成這個說法。
蘇：很好。你是不是認為每一事物，凡有一種功能，必有一種特定的德性？舉剛才的例子來講，我們說眼睛有一種功能，是不是？
色：是的。
蘇：那麼眼睛有一種德性嗎？
色：有。
蘇：耳朵是不是有一種功能？
色：是的。
蘇：也有一種德性嗎？
色：有。
蘇：不論什麼事物都能這麼說嗎？
色：可以。
蘇：那麼我問你：如果眼睛沒有它特有的德性，隻有它特有的缺陷，那麼眼睛能發揮它的功能嗎？
色：怎麼能呢？恐怕你的意思是指看不見，而不是指看得見。
蘇：廣義的德性，我們現在不討論。我的問題是：事物之所以能發揮它的功能，是不是由於它有特有的德性；之所以不能發揮它的功能，是不是由於有特有的缺陷？
色：你說得對。
蘇：如果耳朵失掉它特有的德性，就不能發揮耳朵的功能了，是不是？
色：是的。
蘇：這個說法可以應用到其它的事物嗎？
色：我想可以。
蘇：那麼再考慮一點：人的心靈有沒有一種非它不行的特有功能？譬如管理、指揮、計劃等等？除心靈而外，我們不能把管理等等作為其他任何事物的特有功能吧？
色：當然。
蘇：還有，生命呢？我們能說它是心靈的功能嗎？
色：再對也沒有。
蘇：心靈也有德性嗎？
色：有。
蘇：色拉敘馬霍斯，如果心靈失去了特有的德性，能不能很好地發揮心靈的功能？
色：不能。
蘇：壞心靈的指揮管理一定壞，好心靈的指揮管理一定好，是不是？
色：應該如此。
蘇：我們不是已經一致認為：正義是心靈的德性，不正義是心靈的邪惡嗎？
色：是的。
蘇：那麼正義的心靈正義的人生活得好，不正義的人生活得壞，是不是？
色：照你這麼說，顯然是的。
蘇：生活得好的人必定快樂，幸福；生活得不好的人，必定相反。
色：誠然。
蘇：所以正義者是快樂的，不正義者是痛苦的。
色：姑且這樣說吧！
蘇：但是痛苦不是利益，快樂才是利益。
色：是的。
蘇：高明的色拉敘馬霍斯啊！那麼不正義絕對不會比正義更有利了。
色：蘇格拉底呀！你就把這個當作朋迪斯節的盛宴吧！
蘇：我得感謝你，色拉敘馬霍斯，因為你已經不再發火不再使我難堪了。不過你說的這頓盛宴我並沒有好好享受——這要怪我自己。與你無關——我很象那些饞鬼一樣，麵前的菜還沒有好好品味，又搶著去嚐新端上來的菜了。我們離開了原來討論的目標，對於什麼是正義，還沒有得出結論，我們就又去考慮它是邪惡與愚昧呢，還是智慧與道德的問題了；
接著“不正義比正義更有利”的問題又突然發生。我情不自禁又探索了一番。現在到頭來，對討論的結果我還一無所獲。因為我既然不知道什麼是正義，也就無法知道正義是不是一種德性，也就無法知道正義者是痛苦還是快樂。
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