其實我們要建的是這樣一種體製，絕大部分人按自己的能力、自己的貢獻，拿自己該拿的，每個人睡得都很踏實。日子過得不好我還有希望，隻要我努力還可以。現在的情況，至少我觀察，大家都沒有安全感，因為安全感對人的幸福是非常重要的，而要這種安全感就要有製度保證，沒有製度保證，每個人的痛苦就會大大增加。所以為什麼我們不能忍受太多的管製？你不允許他自由，他痛苦啊。現在中國好多人思考問題仍然是用強盜邏輯或者用階級鬥爭的觀念，比如你多了我就少了，其實不是這樣的，大家可以多贏，這是市場的原則。
現在我們像處於一個囚徒困境，似乎每個人追求自己的利益，最後的結果對誰都不好，我們真正需要的是合作共贏，每個人都追求自己的利益，最後大家各得其所，這才是我們需要的體製。
四
訪談人：還想跟您談一個問題，就是政府轉變職能時的外部環境，比如危機發生之後，您剛才認為應該讓市場去消化它，該損失的就損失，該倒閉的倒閉，但那時候也許會有很強的輿論要求政府出來救市。
張維迎：是的，政府當然要聽取民意，但政府領導人也應該有自己的理念，更多依賴科學方式、科學思維，如果一個政府一味地認為老百姓說啥就是啥，這等於不負責任。我們每個人都是老百姓，哪個方麵都可能有思維盲區，這也是我們需要領導人的原因，否則我們就不需要領導人，要計算機就可以了，民意表決，然後看哪個票數多。我們需要領導者，是因為他有獨立思想，某種意義上他要比別人看得遠。過去我們批評“事後諸葛亮”的人不能當領導，如果你事後都當不了諸葛亮就更不能當領導，要當領導，思維就要比別人有一定的超前性，同時要有一定的意誌力，要說服別人。
我們不能一味地搞民粹主義，這是很危險的。包括開始談到的歐洲債務問題也與之有關，希臘已經困難到那種程度，坐吃山空，然後一聽說要改革體製，要壓縮工資，馬上就去罷工。誰給你寵成這樣的？你不生產，就想消費，憑什麼？我們現在和過去有很多不一樣的地方，90年代有一些年輕人身上穿的T恤衫，背後寫著“點兒背不能怪社會”，現在任何事情都怪別人，這就是問題。當然，很多事情不是我們自己造成的，是別人，是我們的體製、我們的政府造成的。
但話說回來，如果我們每個人自己沒做好都不覺得是自己的問題，那就麻煩了。這幾年我們輿論轉變得非常多，所以我一開始說希臘、西班牙、意大利這些歐洲國家的福利社會主義是它現在麵臨困難的最根本原因。中國還沒有發達起來的時候就陷入它們那個困境的話，我覺得會比它們要慘得多。
訪談人：我記得您跟我說過，現在很多學者往往頂得住來自體製、上麵的壓力，但抵製不了來自輿論、來自民眾的壓力，現在您看民眾的思維包括輿論有改變嗎？
張維迎：沒有，一樣的。所以做一個偉大的領導人是很不容易的，做一個好的學者也是很不容易的，如果你想讓大家都歡迎你那就太容易了。最艱難的是……
訪談人：其實大家都罵你的？
張維迎：是的，可能是會被罵，但必須頂著。亞洲金融危機之後，日子之所以比較好過，是因為費了很大的周折。1998年、1999年解決國有企業問題，1998年一年國有企業職工下崗接近2000萬，現在可能嗎？不可能。過去我們說計劃體製不好是“幹的不如看的、看的不如站的、站的不如搗亂的”，所以為什麼要改革，就是要讓真正幹事兒的人比不幹事兒的人過得好，現在我們好像又變回過去，幹事兒的人沒有好下場，這就引起我們整個幹部群體心態的變化。你現在仔細觀察一下，包括最高中央各部門，很多人做事兒不是基於理念，實際上是想著怎麼逃避自己的責任，讓自己不犯錯誤。自己雖然不犯錯誤，但給這個國家、這個民族帶來的錯誤可能會很大，這就是我們的激勵機製有問題。
訪談人：我想問最後一個簡單的問題，當民眾的心態都像嬰兒一樣渴望一個強力的政府來保護它的時候，改革會遇到困難。民眾的心態怎樣可以改變？
張維迎：其實民眾的心態，需要仔細分析。像微博是否就是民眾的聲音、代表民眾，很難講，因為有些事情是被放大的，沉默的大多數還沒有發言，需要認真判斷。當一個企業家不容易，你要判斷別人判斷不出來的東西，同樣當政治家也不容易，你也要判斷別人沒表現出來的東西。這是一個很大的挑戰，但無論如何，我要說的是，中國未來的出路，甚至世界未來的出路隻有走“正道”，這個“正道”就是市場經濟、市場邏輯，而不是走歪門邪道，按照強盜的邏輯，靠政府的幹預去解決問題。因為隻有市場的邏輯是在創造財富，強盜的邏輯隻是在分配財富。
訪談人：這是不是也從側麵說明凱恩斯主義在金融危機發生之後之所以被采用的原因？
張維迎：我想可以這麼講，簡單地說，凱恩斯主義就是認為市場不行，需要政府去幹預它，特別是在危機、蕭條的時候，政府可以通過增加財政赤字刺激經濟。它的理論還證明，在蕭條階段，政府的幹預、支出其實並不真正增加赤字，為啥呢？因為支出之後有乘數效應，結果GDP增加，使得財政收入也增加了。這完全是錯的。
訪談人：為什麼在這樣的判斷之下，金融危機發生時，各國政府還在沿用這樣的措施？
張維迎：一是因為“無知”，人類包括政府製定的很多政策都是因為無知，甚至一些所謂的理論本身也是無知的表現。在這些理論的指導下，我們相信凱恩斯主義能夠解決問題。另一方麵因為“無恥”，大家出於利益的考慮，支出多使得政府部門得到權力、得到好處，所以好多政府部門認為振興經濟要花錢。
從更高層麵來講，是因為任期製，很多政治家總想在自己任期內把問題掩蓋起來，到下一屆再說。奧巴馬政府為什麼現在仍然出台第二次刺激、量化寬鬆政策，就是因為麵臨著選舉問題。2012年全球有好多重要國家和地區的領導人在換屆，像美國、俄羅斯、中國、法國，甚至我們的台灣都在換屆，所以才有人說“2012現象”，就是因為有好多領導人在換屆，給經濟帶來一些問題，所以有大麵積的短期行為。
訪談人：一係列的刺激政策隻是推遲了危機，並沒有從根本上解決問題，可是他們還必須要推遲，因為換屆問題？
張維迎：是這樣，但這裏麵也有很多理論分歧。我的意思是說，沒有人真正去按照國家的長遠利益來看什麼是最好的政策，大家都是急功近利，都搞短平快，政府是最沒有耐心的。政府為什麼沒有耐心？除了它客觀的體製，還有一個重要的原因是，領導人的理念非常重要，有理念的人可以看得更長遠，沒有理念的人就看得比較短期。舉個例子，20世紀80年代，鄧小平、撒切爾、裏根是非常有理念的人，他們看問題就看得比較遠，他們可以忍受一些短期的困難。
目前全世界來看，各國領導人的理念要比20世紀80年代差得多，用一個英文的詞，他們是politician，不是statesman，不是真正的政治家，更多的是政客。政客和政治家最大的區別是，政治家是有理念的，而政客是沒有理念的，是機會主義的。政客製定的短期政策是不可能真正起到作用的。