中國為金融危機付出的代價可不僅僅是一個統計數字上的代價，我們付出的最大代價是體製的代價，體製改革的倒退和心態。過去大家遇到問題想的是我們怎麼通過市場化解決，金融危機後很多人的心態變了，很多人說市場現在不行了，都要依靠政府，所以現在再說改革好像不理直氣壯了，尤其某些政府部門名義上打著改革的旗號，實際幹的都是反改革的勾當，包括新聞出版、文藝政策等，現在到處建各種所謂整合集團公司，使得市場本來存在的競爭，被政府給壟斷了起來。這是非常非常危險的。
我不太願意談太多細節問題，好比通貨膨脹，下個月會是多少，我覺得這都不是很重要的，下個月它是6.0%還是7.0%都不是很重要。我現在更擔心的，是這些措施導致的體製的倒退。30多年來，我們從過去計劃經濟的強盜邏輯逐步走向市場邏輯，過去幾年慢慢又倒退了，開始從已經實現的市場邏輯退回到強盜邏輯，就是靠資源的掠奪、靠壟斷去賺錢，靠特權去賺錢。尤其中國市場上出現一批“強盜企業”，它們橫衝直撞，誰都阻止不了。你是一個私人企業，國有的或者有政府背景的公司，它看上你了，要收購你，你必須投降，你不投降它就鬧得你破產。這樣的事你去各地調查是非常多的。這就使得很多民營企業家感到很悲觀。
如果大家都這麼悲觀的話，我覺得未來的中國經濟很難樂觀。當然，我們不是沒有救，我仍然在呼籲，如果政府不以改革的心態解決問題，不以市場化的方式來處理現在麵臨的問題，那麼我們的日子會越來越不好過，尤其過去積累的一些製度資產幾乎快耗盡了，八九十年代的改革，積累了好多製度性資產。這10年看起來GDP增加得很好，看起來經濟高速增長，日子好過的時候，其實已經埋下了未來遭遇更大困難的“禍根”，這是我比較擔心的。
訪談人：您剛才說到“死胡同”讓我們覺得印象非常深刻，也很震驚，如果還是沿著這個政策往前走的話，那確實會是一條死胡同，您覺得有變化的跡象嗎？
張維迎：目前沒有。我幾次講到，目前國家的經濟類似於亞健康狀態，看硬性指標好像都行，但是真正看軟件，提不起勁兒來，缺少富有感召力的理念吸引我們。其實國家和人一樣，不怕有困難，就看有沒有戰勝困難的信心。八九十年代都有非常困難的時候，但是大家集思廣益，問題可能很快就解決了。
有兩個例子我特別喜歡舉。“文化大革命”時期，我們經濟到了崩潰邊緣，人都沒吃的，就從包產到戶開始，中國的糧食過剩了，這不是貨幣政策。1992年，中國經濟也處於最低穀，1991年中國的GDP增加隻有3.4%，是30年來最低的，但鄧小平南方視察給人自由，經濟很快就恢複起來。聽起來是一些很軟的很遠的甚至是虛無縹緲的理念，但我覺得它是最重要的。一個好的政府就是給人民充分的自由，讓每一個人的積極性能夠充分地發揮，隻要做到這一點，我們相信通過市場的競爭，人的聰明才智自然會創造出財富來。在那種情況下，即使你有一些困難，跌倒了也可以爬起來，仍然充滿信心。現在我們把太多的注意力放在政府可以直接操縱經濟的那些手段上，效果適得其反。
三
訪談人：事實上我們的政策和您說的相去甚遠，比如談到未來五年，談到“十二五”規劃，政府在製定這些政策規劃時還是在沿著老路往前走？
張維迎：是的，我剛才已經反複地講了，現在改革的精神幾乎沒有了，政府部門特別是中央政府部門都在想方設法通過利用危機來撈權、謀利益，本來放開的東西都給收上來了。90年代後期我們減少審批，現在審批變得越來越多。市場要有更多的自由準入，現在準入也越來越難了。過去我們出了兩次所謂促進民營企業的“三十六條”，現在也沒有落實。
訪談人：我想問的是，這條路往前走究竟會怎麼樣，經濟會有一次崩潰嗎？
張維迎：我相信事情壞到一定程度、危機到一定程度之後，可能改革的力量又會回來。
訪談人：要壞到崩潰的程度嗎？
張維迎：我希望不至於。
訪談人：實際上呢？
張維迎：實際上就很難說了，因為它涉及政治等很多其他因素。中國改革的過程很大程度上是一種政治博弈，不是簡單的經濟博弈。現在大家都希望中國不要出現太大的震蕩，所以我們有責任指出這些問題來。置之死地而後生的話，可能痛苦、代價就太大太大，現在我們有責任把這些問題講明白。而且我幾次呼籲，包括政府機構本身需要作一些變化，80年代才有個體改委，體改委的使命就是推進改革，現在也沒有這樣利益獨立的部門了。
訪談人：利益獨立？
張維迎：每個部門都維護自己的利益，沒有人站出來說你不行，就類似說這個房子裏有好多東西，所有人都進來拿一點兒，沒有把門兒的說你不可以拿，這就是我們現在麵臨的問題，所以就形成了體製的複歸。像80年代有一種對抗的力量、獨立的部門，現在的情況是各個部門說什麼就是什麼，這是我比較擔心的。
訪談人：這也是我們最擔心的，人的本性，“不見棺材不掉淚，不到黃河心不死”。
張維迎：是的，運氣好的話，會出來一個積極的力量，像當年的鄧小平那樣一些人去推動它或者改變方向，使它往正確的方向上走。
訪談人：如果這個積極的力量要依賴於某一個人而不是製度的話，會不會太飄搖？
張維迎：其實製度和人是相互作用的，因為沒有人不可能有製度，所有的製度最後都是人建的，所以絕對不能否認一個偉大的政治家在變革當中的作用。但是再偉大的政治家如果做的事情不是改變製度，而是靠道德水平的話，他走了以後，可能新上來的人就不一樣了。所以從這個意義上講，我們要靠製度，但製度本身是需要偉大的製度企業家、偉大的政治家，某種意義上講就是製度企業家，他去改變，基於他對曆史的判斷。
訪談人：即便運氣足夠好，有了這樣的人，但這個人改變這個製度的難度會有多大？比如說到鄧小平，為什麼那時候改革相對容易執行下去，是因為那個時候改革沒有利益受損方，因為已經到了破產邊緣，改革大家都是得利，但今天就完全不一樣。
張維迎：也不能說那時候沒有利益的受損方，一開始農村包產到戶，原來當大隊長、村委會主任的人就是利益損失方。
訪談人：但力量沒有那麼強大。
張維迎：中央係統也有強大反對意見。計劃經濟所有的權力都在計委、財政部，改了以後他們就沒權了，外貿出口的權力都在對外貿易部，那時候外貿出口部門也反對。
訪談人：但大家都窮的時候改革總比現在一部分人富起來後難度要低？
張維迎：這是肯定的，但不能說那時候所有的改革馬上就能實施。現在太多的人僅僅從利益對抗的角度來理解問題，這是錯的。我們其實很無知，人與人之間、不同階層之間的利益共同性遠遠大於利益衝突性，這就是我們人類的希望所在，如果我們認為老百姓和當官的就是你死我活的關係，那是沒有希望的。
訪談人：剛才您也提到了很多人依靠特權謀利。
張維迎：是的，但有時候這也是一種無知，很多靠特權謀利的人的下場並不好。好比現在當官的名義工資非常低，一個處級幹部的工資可能就比保姆稍微高一點兒，這個情況聽起來就是不合理的，但是他灰色收入還有很多。其實我們改個體製，讓你拿到你應該拿的，但堅決不拿不應該拿的，這對你也是好的，現在你不貪汙吧心裏也癢癢的，尤其看到別人都貪汙時，自己不貪汙老覺得吃虧，但是貪汙了，你心裏也不踏實，睡覺也不安穩，不知道哪天就被牽扯出來抓起來。這對大家都是一種痛苦。