張維迎：國有企業的唯一出路是把選擇經營者的權力從政府官員手中轉移到真正的資產所有者手中，即實施民營化改革。討論競爭力問題隻對民營企業有意義，國有企業沒有競爭力的問題，而是如何退出的問題。如果說要在國有體製下擺脫困境，我能想到的唯一出路是回到國家壟斷。
訪談人：事實上，後來確實出現了一股國有企業民營化的浪潮，因為其中有許多不規範的操作，導致出現了許多問題。也因此許多人把批評的矛頭指向呼籲進行民營化改革的經濟學家，而你幾乎是首當其衝的。
張維迎：國有企業改革，或者說“國退民進”和民營化的過程，是30多年的改革中不斷摸索出的一條道路。這不是最初任何一個人的精心設計，從某種意義上說是被逼出來的，是在實踐中，包括政府部門、企業界和學界在相互碰撞當中逐步形成的一種思路。因為國有企業每走一步，我們都會發現，原來設想的“政企分開”的辦法解決不了我們想解決的問題。所以到20世紀90年代，就出現了國有企業民營化的浪潮。我的研究還表明，這是地區之間的經濟競爭所致。而地區競爭的源頭則是20世紀80年代實施的財政包幹製：為了增加財政收入，各地政府要促進本地企業擴大其產品市場份額；為了激勵企業領導，地方政府就必須讓渡股權；產品市場的競爭越激烈，地方政府的股權讓渡得越多。因為外企、民企都起來了，競爭性行業、製造性行業外企也進來了，台灣的企業進來了，國有企業沒有辦法生存，工資也發不下去，產品也沒市場。這就是蘇南企業民營化的主要原因，也是其他地方企業民營化的主要原因。所以90年代的國企改革很多是地方性的。因為地方政府搞民營化是在名不正、言不順的情況下偷偷摸摸進行的，自然不可能很規範。
訪談人：這個結論耐人尋味，它意味著，改革不是人為設計的結果，這未免讓許多改革者感到沮喪。
張維迎：中國的改革沒有一個連續不變的目標，更沒有一張精心策劃的藍圖。回過頭來看改革30年的曆史，有兩個顯著的現象與改革初期人們的設想大不相同。第一，改革的過程遠比當初設想的要長。最初，改革者設想大約需要5年的時間完成改革；即使到80年代中期，許多改革者仍然樂觀地預期，到1990年—最晚到1995年，改革應該畫上一個句號。但30年過去了，中國仍然處在改革的過程中，我們仍然不知道改革將終於何時。第二，改革的結果遠非當初設想的。最初改革的目標是“完善公有製基礎上的計劃經濟”，但現在的情況是：盡管我們還沒有達到完全的市場經濟，但計劃經濟已不複存在；盡管國有企業仍然是國民經濟的重要支柱，但在許多行業，非國有企業已成為或正在成為主導力量。20世紀80年代蘇南模式被普遍認為是新型公有製經濟的成功典範，但到2001年的時候，江蘇的私有企業數量已居全國第一。
訪談人：為什麼改革的實踐與當初的設想有如此大的差距？
張維迎：因為製度的變遷隻能是一個自發演進的過程，不可能是人為設計的結果。製度是社會的遊戲規則，設計這些遊戲規則需要大量的有關技術和個人行為的信息，而這些信息總是分布於眾多的個人參與者中，沒有一個計劃者可以獲得設計製度所需要的足夠多的信息，更不要說全部信息了。這正是計劃經濟失敗的原因。哈耶克所講的計劃經濟失敗的原因也是我們理解中國改革進程的關鍵。當然，這樣說並不是否定改革設計者們作為改革的第一推動力的重要作用，而是說，任何人為設計的改革方案，都不可能超越製度變革本身的演進邏輯。
訪談人：從這個意義上講，中國經濟改革是一個“歪打正著”的過程。
張維迎：是一個多方博弈的過程，無論是以失敗告終的改革還是那些成功實施的改革，都是多種勢力或群體博弈的結果。社會中每個人都時刻在追求自己的利益。掌握最高權力的領導者是否願意改革以及想要怎樣的改革，並不確定。接下來，不同級別和部門的官員是否真心擁護改革以及怎樣去執行改革，又是一個問題。在現實中，由於政府官員的利益與改革所指的利益不可能完全一致，所以他們常常利用手中的權力操縱和歪曲改革，以至於改革的結果往往會偏離最初的目標。
訪談人：不但脫離改革者設計的方向，也與你們這些學者的研究和構想有很大不同。90年代你曾經宣稱“國有企業民營化的趨勢不可逆轉”，但是事實是民營化本身造就了民營化的障礙。原因是，當民營化帶來經濟高速增長時，少數處於壟斷地位的國有企業又重新獲得了強大的生命力。
張維迎：事實上，過去發生的民營化並不是因為政府想要民營化，也不是因為經濟學家們信奉民營化，而是因為國有企業本身難以維持，成為政府的財政負擔。而一旦國有企業由政府的包袱變成巨大的利潤來源的時候，民營化的動力就變成了維持壟斷的動力。
國企在競爭性領域已經不多了，現在一些大型的壟斷性的國企贏利很好，類似於“收費站”一樣，因為下遊的競爭性企業經濟發展好，上遊的原材料、能源這些基礎產業價格都抬上去了，上遊的壟斷性企業沒有效率也可以很好做。這樣國有企業改革的動力就減弱了。變革經常發生在危機之中，有了危機才有變革，沒有危機就不會有變革。每一次國有企業改革都是因為混不下去的，現在贏利這麼高的大型國有企業就沒有改革的動力。我相信未來仍然會麵臨很大的挑戰，大的國有企業還要繼續改革。我知道在國有企業管理者中有些人很有優秀企業家的潛質，但是國有企業不可能產生真正的企業家。
訪談人：這大概就是你在90年代一方麵呼籲推進民營化，一方麵又呼籲減少政府管製的重要原因？
張維迎：這兩個工作的核心，仍然是呼籲真正的企業家在中國健康成長。為什麼民營化？因為國有企業產生不了真正的企業家。為什麼要減少政府管製？因為與西方相比，中國這個市場最大的特色是：政府是市場的主導力量，控製著企業家的生存環境和企業家需要利用的市場資源。中國任何一家企業都要得到政府大大小小、上上下下好多個部門的批準。另外，政府也是我們最大的供應商，你要上市，要獲得銀行的貸款，都需要政府的批準、政府的支持，否則根本不可能；政府也是企業最大的客戶、政府還有好多的采購行動，政府甚至可以通過地方保護，限製一個產品的市場進入。
訪談人：90年代流行一句話，跑“市場”得先找“市長”。
張維迎：中國的現實是，政府在很大程度上影響企業的未來，政府的政策左右著我們的經濟形勢，企業麵臨的最大問題是政策風險，而不是市場風險，所以預測政策的變化比預測市場的變化更為重要，但預測政策比預測市場更難。所以，企業家不得不把大量時間、精力、資源花在處理與政府的關係問題上。據中國企業家調查係統的調查，企業領導人有超過15%的時間是與政府打交道，我的判斷是實際情況比這個比例還要高。企業家希望能夠直接進入政府的決策部門，如當政協委員、人大代表、全國勞模等，有了這樣的位置，就有可以見到政府的領導人，就可以提出一些政策方麵的要求，也可享受一些優惠的待遇，甚至有了賄賂政府官員的渠道。
四
訪談人：在新世紀之初，你的研究重心似乎又有轉移。
張維迎：我在1999年寫完企業改革的書之後，花了很多年研究的是政府的行為問題，再後來就研究企業的競爭力。我認識到，要培養真正的企業家，就要建立良好的市場秩序，而建立良好的市場秩序就要支持民營企業的發展，反對政府審批和管製。如何支持民營企業的發展，反對政府審批和管製？就要依靠法治，規範政府行為，以法治來切實保護個人產權。如果不能切實保護個人產權，人們就不會關注長遠利益，而是追求短期利益，從而導致市場混亂和坑蒙拐騙盛行。不管是研究政府的行為問題，還是研究企業的競爭力問題，萬變不離其宗，最後還是以產權居多。可以這樣講，所有現代民主政治體製、自由最基本的保證就是產權，如果一個人的財產權利不能得到有效保護，其餘的都是空談。如果沒有一個獨立的司法體係，政府隨意侵害產權、隨意幹涉企業經營活動的行為就沒有辦法阻止。如果政府利用司法製度本身來限製人們創業和創造價值的自由，那就更可怕了。中國的改革需要新的思想解放運動，要澄清國家和政府的目的是什麼。政府的目標應該是最大化全民的福利，而不是最大化政府財政收入，也不是最大化政府控製的資產。這些觀念如果不能在社會中形成共識的話，好多其他的討論都難以進行。
我始終認為，製度是最重要的。如果在一個製度下麵，歪門邪道能夠賺錢，或者賺錢必須靠歪門邪道，那就是製度的問題。你必須改變製度，使得賺錢就必須要為社會創造價值，或者反過來說，創造價值你就可以賺錢。
訪談人：從你治學的軌跡可以看出中國改革重心的轉移。當前我國由於貧富差距擴大，工農大眾的收入增加幅度不大，腐敗問題沒有明顯好轉，而豪富們揮霍浪費，社會不公明顯暴露。這時候許多人對改革的目標感到懷疑：是不是我們走錯了路，該不該往回走，過一個比較平均的日子？
張維迎：改革的“多米諾骨牌”已經在多年前被小平同誌推倒，改革一定會按照自身的邏輯走下去。當然也要正視，在新的矛盾出現，特別是一部分人的利益受到侵害時，確實有人對改革的方向和目標產生懷疑，這是正常的。以我之見，當今中國改革的核心問題已經不是經濟問題，而是政治問題、法治問題。當前改革中最大的問題是某些政府部門可以隨意地製定法律法規。在製定法律法規的時候，這些部門往往打著“維護國家利益”、“規範市場秩序”的旗號。但仔細分析，大多數法律法規的出台都是為了增加這些部門的尋租機會。
訪談人：沒有健全的法製，產權就沒有保證，企業家就沒有安全感，就不利於企業家的成長。
張維迎：如果我們的產權製度能夠保證大家在產權上有一種安全感，風險都是你自己的，就是商業風險，而我們現在冒的多是政治風險，這個是很不好的。我根深蒂固的一個思想是，法治的國家一定要建立在一個中產階級的基礎上，如果沒有一個強大的中產階級，你搞民主是不穩定的。民主就可能變成民粹、變成流氓政治，走向專製。怎麼削減政府的權力，怎麼加強司法的獨立性，這些都是非常重要的。從西方發展的道路來看也是這樣的。
訪談人：為什麼說如果沒有這麼一個強大的中產階級的話，民主、自由都是空談？
張維迎：社會民主一定要使每個投票的人對自己的行為後果承擔責任。我在經濟上強調自由、市場化，但我在政治上可能保守一些。空洞的東西是於事無補的，重要的是基石。減少政府的權力，加強司法對政府行為的約束，這本身就是最重要的政治體製改革。政治改革的目的無非就是把政府的行為納入法律的框架內，政府的權力少了，你才能真正約束政府。如果政府的權力很多，你怎麼約束它？通過不斷削減政府權力，很多原來是個人創業的自由應該還給個人，讓企業家成為名副其實的經濟增長的“國王”。