訪談人：這是你一貫的看法。你把價格改革和企業家視為商品經濟的兩大支柱，如果說雙軌製解決了價格改革的思路問題，那麼你重視企業家成長也就是必然的了。
張維迎：是這樣。我在文章裏說，計劃經濟與商品經濟的一個最大區別是，計劃經濟的運行主體是政府官員，而商品經濟的運行主體是企業家；如果說建立有計劃的商品經濟體製是中國經濟改革的基本目標，那麼，造就千千萬萬的企業家則是改革的主題所在，改革的過程也就是經濟運行主體企業家化的過程。
訪談人：如何造就呢？你給出答案了嗎？
張維迎：我給出的答案是，為了造就一支真正的職業化的企業家隊伍，除了逐步放開價格外，還必須改革現有的財產所有製度。造就企業家之所以艱難，原因在於它涉及企業財產製度的改革。企業家是特定的財產製度的產物，沒有這樣的財產製度就不會有真正的企業家。
訪談人：但是有人說，不需要改革所有製，在國家所有製下，政企分開就可以，就能夠產生企業家。
張維迎：在我看來，國家所有製隻能產生官僚經理，而不能產生真正的企業家。因為國家所有製缺乏財產的人格化主體，企業財產名義上是全民所有，實際上無人所有，代表全民所有權的官員並不是真正的財產主體，他們並不關心財產的增值，所以不能夠對企業領導人形成有效的約束，預算約束一定是軟的。企業的所有權可以與經營權分離，但是財產關係必須明確。財產關係不確定，企業就隻有短期行為不會有長期行為，因為短期收益是自己的，長期收益是別人的。
訪談人：當時有人認識到國家所有製存在問題，建議把國有企業財產分成股份，由各級政府部門交叉持股，形成政府聯合股份公司，選出董事會、任命總經理。
張維迎：我在文章裏明確反對這種做法，說這是典型的“用在馬背上畫白道道來製造斑馬”，除了增加扯皮、降低效率外，沒有增加任何新東西。因為政府官員就是政府官員，絕不會因為被任命為董事就成為真正的股東。企業家不是培養的，而是由市場競爭出來的，造就企業家一是要改革財產問題，二是要放活市場，如果前者是產生企業家的關鍵，後者是企業家產生的基本途徑。
訪談人：公有製一直被稱為社會主義的本質特征，你呼籲改革財產所有製度，頗有些冒天下之大不韙，黨報發這樣的文章也夠思想解放的了。
張維迎：那時候中國的政治氣候時緊時鬆，鬆的時候新的思想就可以冒出來。1986年9月的政治氣候相對寬鬆，否則這樣的文章不可能發表。在這篇文章之後，我還完成了兩萬多字的長篇論文《企業家與所有製》，提出了“國家所有製下的企業家不可能定理”。當時任《經濟研究》常務副主編的唐宗焜先生非常喜歡這篇文章，決定在1987年第1期作為頭篇文章全文發表，清樣已經排出，但1986年底情況突變，開始“反資產階級自由化”，討論國有製的第二部分在發表時被刪除，隻在內部刊物上刊登了，重見光天日是90年代後期的事了。而這部分恰恰是論述“國家所有製下的企業家不可能定理”的。
訪談人：你是如何論述這個定理的？
張維迎：我提出以下幾條論據：第一，政企分開的不可能性。國家是財產的所有者和利潤的占有者，財產風險也就隻能由國家來承擔。既然國家是最終風險承擔者，國家就必須對經營者實行直接的控製，怎麼可能真正實現政企分開？第二，所有權約束的無效性。全民的財產和政府的官員之間有“無數個‘降壓器’”，政府官員對於全民財產關心度—初始電壓“很低甚至接近於零”，最終輸出就更小。第三，解決經營者行為短期化的不可能。國有製下根本不可能有一支“有誌實業，無意仕途”的職業化經理階層，因為在他們看來，經營企業不過是走入仕途的一個階梯而已，達到這一目的的最好的辦法就是加快放“衛星”。第四，預算約束硬化不可能。在國家所有製下，充其量隻能出現“關、停、並、轉”，而不可能有真正意義上的破產。沒有人因為破產而遭受財產損失，破產又有多大意義呢？第五，經營者與職工製衡關係不可能。既然職工是企業的“主人”，經營者就必須處於職工權利的製約之下，經營者就不可能享有一個企業家應有的獨斷指揮權，不可能自由地解雇工人，不可能製止職工在收入分配上的不合理要求，甚至無法製止職工同自己“攀比”。
訪談人：在國家所有製下，這些問題不可能解決，也就不可能產生真正的企業家。綜觀80年代，有無數被冠名“企業家”的人，包括步鑫生、馬勝利、周冠五等，都曾經紅極一時，最終又都落敗，這也從一個側麵證明了你的“定理”。
張維迎：企業家的完整定義是什麼？第一，企業家要作決策；第二，企業家要承擔風險。在國有製下的廠長經理們既沒有決策權，也不需要承擔風險，那麼多所謂的企業家，其實都是虛擬的企業家，實際上也就是官僚。遺憾的是，人們對他們的批評更多地集中在個人品質等方麵，很少有人從體製上去思考問題，很少有人認識到“國家所有製下的企業家不可能定理”。
訪談人：坦率地說，你對“國家所有製下的企業家不可能定理”的論證似乎並不嚴密。
張維迎：從學術的角度講，我承認這一點，因為我當時的理論功底不夠，對於企業家和所有製關係的論述還缺乏理論上的嚴謹性。1987年10月，我被體改委派往牛津大學進修了一年多，學術上大開眼界。原來沒去牛津之前，覺得自己理論學得也可以了，去了以後發現很多新的東西根本不知道，像什麼“委托——代理理論”等，越學越覺得自己的理論功底不夠，所以進修期滿回來後，我決心重返牛津攻讀博士學位。但隨之而來的“八九政治風波”使我的出國計劃出現了波折。有關領導拿著我發表過的文章請一位專家審讀，看看有沒有宣揚私有化的問題。這位專家的意見是“屬於探討改革、學術爭鳴的範疇”，這樣我才通過政審，辦完出國手續，1990年9月登上飛往英國的班機，開始了我4年的留學生涯。
訪談人：你在國家體改委工作的6年，作為一個國家機關的工作人員，你的主要職責應該是從事政策研究，為政府提供政策建議，但是你的一些研究和文章……
張維迎：我實際上也在研究一些與政策直接有關的問題，如宏觀控製中的貨幣政策和財政政策。但是我個人一直把自己定位成一個學者，追求理論上的徹底性。對我來說，每個政策建議都不過是理論研究的副產品，都必須建立在堅實的理論基礎上。我絕不為政府已經頒布的政策做注腳，也不會為迎合政府的口味而修改自己的觀點。我直截了當地表達我的觀點，政府聽不聽是他們的事情。當然，我也不會因為政府沒有接受自己的意見就指責政府不尊重學者的意見，因為我明白，政策是政治過程的產物，而不是科學，至少不完全是。我個人更喜歡通過思想的創造、理論的發展來影響人們的思維方式，所以我不在乎提出的建議是不是被政府采納，我更在乎的是什麼？我的思想、我寫的書、我的文章是不是影響了那些決策的人，影響了那些思考問題的人。也許我的思想影響了你，你的思想又可以影響另外一個人，那個人再影響下一個人，思想的影響力是一個鏈條，我希望自己站在這個鏈條的上遊。總體來說，80年代經濟學領域是最為自由的，這就是許多新觀念能夠出來的原因。
三
訪談人：在牛津求學4年，你主要研究什麼問題？
張維迎：我把學習的目標集中在求解“資本雇傭勞動”之謎上。1994年我的博士論文《企業的企業家——契約理論》通過了答辯，獲得博士學位。我證明了，“資本雇傭勞動”是一種保證真正具有企業家才能的人會脫穎而出的機製。
訪談人：這個命題的通俗含義是什麼？
張維迎：簡單地說就是，當一個社會中不存在個人財產所有製的時候，就失去了判別企業家才能的重要標準。於是，大量一無所有的庸人和同樣一無所有的能人混雜在一起競爭企業領導職位。結果，企業領導者的平均經營能力不超過社會總人口的平均經營能力。
訪談人：這不就是中國經濟麵臨的問題嗎？
張維迎（笑）：我本來就是帶著中國的問題到牛津求學的啊。我已經認識到企業家的地位，沒有特定的財產關係就不可能有真正的財產關係，但是怎麼產生真正的企業家？我必須從理論上回答，為什麼西方發達國家的企業一般是由財產所有者持有？為什麼早期的時候企業家和資本家是一個人？為什麼現代所有者與經營者分離，有些人是職業經理人，但是最終的權威是股東？正是出於對企業家和所有製關係的關注，我才研究“資本雇傭勞動”問題。
訪談人：在80年代，你的經濟學理論，你發表的觀點大多數是你自學和自己悟出來的。
張維迎：基本上是這樣。隻是到了英國之後才真正和現代主流的理論有了結合。牛津求學給我的啟示是：要把一個觀點變成理論，必須掌握現代經濟學的基本分析方法。1987年的《企業家與所有製》確定了我後來的研究方向，到牛津以後，學到了一些新的、規範的經濟方法，比如說委托——代理理論、合同理論等。
訪談人：1994年你從英國回來，先後在北京大學中國經濟研究中心和光華管理學院工作，這些重要的機構，為你為研究改革、推動改革提供了很好的平台。
張維迎：90年代改革的中心問題是國有企業改革。這是中國經濟學家花的腦細胞最多，直到現在還沒有取得滿意答案的問題。我回國後，嚐試著將自己在牛津大學求學期間學到的企業理論和自己在企業理論方麵的研究成果運用到中國企業改革的研究中。80年代國企改革主要強調的是怎麼政企分開、擴大企業自主權。但是後來擴大了自主權的企業出現了短期行為，企業沒有後勁，技術改造也不搞、研發也不搞，大家都開始思索如何解決這個問題。我的思路是，要想解決這個問題，一定要改革財產製度，搞民營化。90年代和80年代不太一樣，80年代國企麵臨的是盈虧問題，90年代國企麵臨的是生死問題。
訪談人：有一個時期，國企甚至三分之一虧損，三分之一不盈不虧，三分之一贏利，形勢非常嚴峻。1993年中共十四屆三中全會把國有企業改革的方針定為“抓大放小”，建立公司法人治理結構和現代企業製度。國有企業的承包製逐漸被公司化改造所代替，一些國有企業在股票市場上市，大部分國有企業建立起董事會、總經理等公司化組織形式。
張維迎：這些改革措施隻能作為徹底的產權改革的過渡措施。在1987年的文章中我就說過，“不能用在馬背上畫白道道的方法製造出斑馬”，我的意思是，以國有製為核心的股份公司形式並不能解決國有企業的經營者選擇和激勵問題，國有企業本身是沒有出路的。不過到90年代我已經意識到，先畫白道道然後再慢慢用真斑馬替換假斑馬，也許是一條出路。中國的改革就是這樣，有時候假戲真唱，有時候真戲假唱。我還認識到，國有企業的改革進程已不再取決於國有企業，而是取決於民營企業的發展。隻要民營企業發展好了，國有企業的問題就有辦法解決了。
訪談人：1997年中央政府提出“要用三年左右的時間，使大多數國有大中型虧損企業擺脫困境”目標時，而你的評價是，“出路是有的，那就是民營化”。