關於《紅樓夢》的問答
［按］這是中央電視台錄製的一個訪談節目，已於2006年7月10日分別在中央電視台1頻道和10頻道播出四次。現將節目中我對主持人及現場觀眾提問的回答摘錄如下：
主持人：您最早讀《紅樓夢》是在多大歲數？
劉心武：我想應該是在上小學的時候，因為發現父親睡覺的床的枕頭特別高，我就掀開枕頭，發現裏麵就有這個，還不是線裝的，但是印刷年代非常古老。書裏麵還有繡像，那我就覺得挺有意思，他怎麼看這個，我看看行不行啊？我的父母覺得我小，是不提倡我看的，但是真發現我從枕頭底下薅出來看吧，他們也沒有譴責我。所以我最早看應該就是在上小學，大概那個時候應該是12歲這個段上。
主持人：我不知道您最早看《紅樓夢》的時候，您愛挑著什麼看？
劉心武：愛看打架的那段，也就是第九回：起嫌疑頑童鬧學堂。因為我在學校裏麵是一個比較內向的，就是肢體語言比較少的人，我讀這個的時候就覺得書裏麵的人替我發泄了。還有那個醉金剛倪二那段我喜歡看，這些都是配角，別人會覺得很奇怪，但是因為我當時住在隆福寺附近，什麼東廊下、西廊下，《紅樓夢》裏麵有這個地名，有這個西廊下的地名，所以特感興趣。
主持人：後來到多大的時候，您覺得開始能懂一點《紅樓夢》這本書的味道了？
劉心武：我覺得那還是在青年時期了，應該說是在“文化大革命”的後期。那個時候看《紅樓夢》就很安全了，因為毛主席對《紅樓夢》發表了他的一些意見，後來評紅是一件非常安全的事情，而且《紅樓夢》又重印了，所以那個時候讀《紅樓夢》。讀《紅樓夢》我有自己的心得，就是人生的那種滄桑感。過去讀，比如說裏麵有一個角色叫林紅玉，小紅，她說“千裏搭長棚，天下沒有個不散的筵席”，原來哪能被這種話打動啊？其實那個時候自己還很年輕，不是很老，可是覺得好像經曆了很多事情以後，人與人之間，人情，就開始琢磨這些東西，我覺得那個時候就開始讀出味兒了。
主持人：那您到什麼時候開始覺得自己真的是懂得《紅樓夢》了？可以出來說說《紅樓夢》了？
劉心武：坦率地說，直到今天，我也不敢說我就已經讀通《紅樓夢》了，敢出來說了。我再強調一下，是《百家講壇》一而再、再而三地非把我拉到這兒來講，我一再跟他們說我不講，因為我沒有自信。錄的時候我很認真，我這個人是這樣，要不我就不答應，答應以後我就挺認真。比如說今天這個節目，我既然答應了，我就在這兒老老實實，你問我什麼我能說我就都說。效果怎麼樣，我既沒有預期，也沒有預料到，完全是無心插柳柳成行。有人說你想出名，其實說句難聽的話，我早就出過名了，我不需要再出名了。（掌聲）所以應該說是這麼一個狀態，到現在我覺得自己仍然保持著一份敬畏之心，不敢說把《紅樓夢》就讀懂讀通了。我覺得越這樣倒越好，因為我如果都覺得自己完全都讀懂讀通了，完全正確了，在這兒講《紅樓夢》，我就是告訴大家什麼是正確的了，那就不是現在這個狀態了。我就不會再去讀了，因為我就會覺得還讀它幹嗎？我還要讀，還是仍然充滿了新鮮感，我覺得自己可能還會有新的收獲。
主持人：《紅樓夢》這本小說中，您最喜歡的人物是誰呀？
劉心武：這個在我錄的節目裏麵我已經說了，我說我最喜歡妙玉，這使很多人大吃一驚。王蒙，我的一個同行，也是我的一個朋友，跟我通電話，他就曾經說，你怎麼會選妙玉啊，妙玉最討人嫌了，他最不喜歡的就是妙玉。
主持人：清高、孤僻。
劉心武：是啊，很多人就這麼理解，特別是被後四十回高鶚的續書給糟蹋了，連起來形成那樣一個形象，其實我就覺得妙玉她是很不容易的。每個人喜歡什麼都有自己的個人原因，因為我的性格就是比較孤僻，不合群，我為自己的個性問題在人生當中遭受到好多挫折。其實說到底的話，外包裝可能是覺得政治性或者是社會性的，其實就是性格悲劇!其實我覺得自己沒有惡意，也挺好的，但是人家就覺得你，德行，是吧？所以現在我就覺得從妙玉這麵鏡子裏能看到自己。我喜歡她並不等於說我就覺得她是一個正麵形象或者是一個應該去學習的楷模，不是那個意思，我就是覺得曹雪芹對這個生命的解釋，讓我覺得最能接受。她的全部的優點、缺點、弱點，就像那個邢岫煙批評她，“男不男，女不女，僧不僧，尼不尼”，這是很尖刻的批評。但是妙玉身上有很多閃光的東西，因此我對自己也有一份自尊，一份自信，一份自愛。
主持人：我想問的就是，妙玉身上的什麼東西讓您如此喜歡和敬重？
劉心武：因為從書裏描寫她具體的出身、後來的生存狀態來說的話，她保持一種個人尊嚴是很困難的，可是她保持下來了。比如說她已經到京城了，師父圓寂了，師父又不讓她回南方，賈府要請她，她要求你下帖子，你可以說她拿架子，你不下帖子，你這個權貴之門以勢壓人，我不去。再比如說她接待賈母，賈母第一句就說“我不吃六安茶”，她是老祖宗嘛，她說話就可以愛怎麼說怎麼說，最慈祥的話和最專製的話，她想說她就說，妙玉就敢軟頂她。而且妙玉早就防著她這點，這是妙玉聰明之處，我覺得很厲害。另外像林黛玉，誰敢說林黛玉俗呢？你說林黛玉小心眼、體弱多病，你敢說林黛玉俗？她還俗？但妙玉就不客氣，點一句，“你是個大俗人”，不是一般的俗。這就是直來直去的語言，在社會交往中敢使用這樣的一種語言直抒心臆很不容易。所以我覺得妙玉的為人處事，她有一個前提，她在維護自尊和自愛的前提下，她並不去妨礙別人。她對別人沒有進攻性，沒有侵略性，甚至於根據我的探佚，她後來還能夠去救助別人，所以我覺得這樣的生命存在應該容納。我呼籲我們社會要容納怪人，要容納社會邊緣人，要容納性格孤僻的人，要容納內向的人，要容納說話難聽的人。
主持人：我先代表您的反對者問您一個問題。就是因為您進行的這種原型研究，在曆史中去找尋人物來跟小說中的人物做對比，這樣就使得您整個的研究帶有了一種偵探小說的色彩，所以有些人質疑您，說您是不是在編故事？您是不是把您當作家的、寫小說的才能給用在了學術研究上？對此您怎麼看？
劉心武：我覺得他產生這樣的想法，作出這樣的評論是他的事，我不一定非要麵對這樣的問題再去尋找一個答案，因為我這個事已經做成了，我就是這麼做的。我覺得現在實際上所有《紅樓夢》研究者都遇到一個很大的困難，就是真實可靠的曆史記載的欠缺。這是我們大家麵對的一個共同問題，包括曹雪芹究竟是不是《紅樓夢》的作者，起碼最近出了兩本書，其中一本書的作者他就認為《紅樓夢》的作者是曹?，可能是曹雪芹的父親，但是曹?是不是曹雪芹的父親，也仍然沒有過硬的史料能夠鑒定這一點。還有一個人士，他主動把書寄給了我，他認為《紅樓夢》的作者是洪〖FJF〗澳〖FJJ〗，就是寫《長生殿》的那個作者，都能夠舉出不少的旁證。所以我覺得都應該尊重，雖然我是站在《紅樓夢》的作者是曹雪芹這樣一個立場上，從這點出發來研究的，但是我很尊重人家的不同的看法。所以我覺得有人認為就是說我這個跟他不一樣，我屬於編故事，怎麼怎麼樣，那我覺得他可以有這種看法，就好像我覺得，那個人說是洪〖FJF〗澳〖FJJ〗，他也找些根據，我覺得他可以有他的看法。在一個社會上，對一個事物有多種多樣的看法，供大家去選擇，這個社會不才是一個和諧社會嗎？
主持人：我不知道為什麼您會把《紅樓夢》中的秦可卿這個人物，當成一個解讀《紅樓夢》的鑰匙？
劉心武：這有兩個原因，有一個是非常私密的原因。我呢，你看我坐在這兒，基本上我自己的定位就是我是個北京人，因為我八歲到北京的，然後我就沒離開過這個城市，短期出去訪問不算，我就定居在這兒了。但是我的誕生地是四川成都，四川成都什麼街呢？育嬰堂街，什麼叫育嬰堂？育嬰堂就是養生堂。我不是養生堂的棄嬰啊，我不是。（笑聲）但是在抗戰時期，我們當時的經濟條件比較差，那條街房子租起來比較便宜，我母親當時很艱苦地在那兒，都不是到醫院把我生下來的，是在家裏麵，請一個人把我接生出來的，所以我生在育嬰堂街。因此我閱讀《紅樓夢》文本的時候，發現秦可卿是養生堂抱來的，我就跟別的讀者不太一樣，我就比較敏感，這當然是一個太私密的原因了。所以，從小我讀到這兒就有一個心理反應，哎喲，養生堂，因為我母親多次跟我說，育嬰堂就是養生堂，這是一個原因。
還有一個原因，就是說我覺得她引起我的疑問最多。其他的角色當然都會有疑問，因為我是認為前八十回基本上是曹雪芹寫的，後四十回高鶚是另外一回事。因此拿十二釵來說，除了秦可卿以外，那些人的結局怎麼樣也都是一些疑問，但是那些疑問不那麼尖銳，秦可卿是一個在前八十回裏麵就已經死掉的一個人，而且在十三回就死了，可是她卻留下那麼多的疑問，所以引起我探秘的興趣。
主持人：把秦可卿跟曆史上的真實人物找尋原型做研究，這種原型研究的方式是您發明的方式，還是自古就有的一種研究方法？
劉心武：這種研究方式自古就有，古到什麼時候我不敢說。其實我的研究方法是兩個，一個方法是原型研究。原型研究起碼是從上世紀以來，中外文學界很常見的一種研究模式，比如說英國，一般認為《簡?愛》這個作品就是作者自己帶有自傳性的作品；再比如說《大衛?科波菲爾》，一般就認為是狄更斯的自傳性作品；比如像俄羅斯的列?夫??托爾斯泰，認為他的《複活》裏麵那個聶赫留朵夫就是以他自己作為原型，裏麵那個妓女馬斯洛娃也有一個原型；像巴金的《家》，巴金去世前後有很多關於巴金的文章，都指出來，他的《家》群體原型就是他自己成都的那個家族，其中大哥覺新就是他的親哥哥。所以這個原型研究不是我的什麼發明，實際上是一種比較古典的研究方式。我另外一個研究方法，就是文本細讀。文本細讀是上個世紀在西方出現的一個文學研究的流派，就是主張文本細讀。你作為一般的讀者，你可以粗讀，而現在有一種叫作對角線的讀法，更可怕，就是很大的一版文章，溜一下，就是劃一個叉子，他就算知道內容是什麼了。因為現在社會信息量很大，這也是一種讀法。但是你要研究《紅樓夢》的話就得文本細讀，我是用這兩種方法的結合，結合起來以後我覺得有成果，我很愉快，我就繼續往下走。
主持人：既然原型研究是早已有之的一種研究方式，為什麼這次在這兒，咱們遇到了這麼大的風波呢？
劉心武：我覺得這是因為一些現在的被人稱為是主流紅學家的人，他們思想僵化了，當然這樣批評人家，我挺不好意思的，可是沒辦法，因為他先批評我。（笑聲）你看我的那個講座，從頭到尾有一句批評別人的地方嗎？沒有，是吧？而且我一再說我的不一定對，我說你的看法跟我不一樣，我也很尊重。我記得還有一次我裏麵還有一個細節，我說我給你作揖了什麼的，好像都保留在剪輯出來的節目裏麵了。
主持人：我們在節目裏看見了，您一直在承認錯誤，說我說得不一定對，僅供參考。
劉心武：可是他們那麼生氣，我覺得他們就比較僵化，他們僵化就是他們把《紅樓夢》的研究模式，認為是一種規範，把它凝固住了，不能流動了。比如說他們認為《紅樓夢》就是一部階級鬥爭教科書，你就在這個前提下研究就行了，研究的辦法就是，比如說以第四回為總綱，四大家族怎麼壓迫奴隸。
主持人：護官符。
劉心武：護官符，這個是很值得尊重的一種研究的角度，而且觀點也自成其說，也非常有參考價值，但是你得容許別的人有別的辦法。因為他們經營那麼多年，是吧？他們是一個很強大的存在，覺得你怎麼一下子鬧騰這麼歡，影響這麼大，可能他們是不能接受的。