任洪斌：是的，很小。
《英才》：在報告中你提到了市值管理，而機械製造行業處於相對低迷的狀態，國機集團未來如何加強市值管理？
任洪斌：上市公司中一些長期虧損的業務要清理出去，比如一拖前不久掛牌的洛陽叉車。也許賣不了太多錢，主要是它長期虧損近十年了，這樣的一些業務要清理掉。一拖集團如果說當年我不采取這個措施，比如把汽車業務停掉，把小馬力拖拉機業務停掉，一拖現在也不會出現這麼好的結果。
《英才》：也就是要止血。
任洪斌：是的。將來市場的預期對它會有變化的。打鐵就是要自身硬，現在市場的預期不好，就是要靠企業自己。包括二重，我認為二重今後如果有可能重回到股市的話，大家會看到一個跟現在有所不同的二重。但如果還是現在的情況，誰會跟你玩？不賺錢，投資者怎麼可能投資你？所以，對於這些公司就是要把低效、無效的資產大膽地、果斷地處置掉。
《英才》：這個低效和無效資產如何判定？
任洪斌：一個是與主業是否相關，如果這個門檻特別低，也要將這部分資產去掉。還是舉一拖的例子，以前一拖生產拖拉機，分為大馬力、中馬力和小馬力。小馬力拖拉機的門檻特別低，甚至幾個人弄幾件配套設備組裝幾下就可以了。大家都能做的，就沒有什麼利潤，後來我們索性把這部分業務去掉。而大馬力拖拉機可不是說人人都能做，我們現在研發動力換擋，全國隻有一拖能做，利潤就會完全不一樣。
《英才》：二重虧損加劇不準備放棄？
任洪斌：二重不退，二重是我們主業相關的產業。
管資本要放權
《英才》：現在國機集團子公司的投資權是否還需完全由集團把控？
任洪斌：不是。上市公司淨資產10%以內的投資，由上市公司自己決定。我們認真地思考過這個問題，認為隻要公司的治理結構做好，放權給上市公司比不放要好一些，但是上市公司的投資要符合我們整體企業發展戰略。
這個問題大家也有不同的觀點，有人就認為，集團一定要把子公司的投資把控住，但問題是下麵企業報來的項目，集團的人不一定能看明白，下屬公司還得講解，之後才能決定是否通過。我認為這是弊大於利的。但公司治理結構不規範的企業我一點都不放，比如董事會機製沒有建立完善的企業。
《英才》：投資權放的是哪類公司？
任洪斌：首先是上市公司，第二類還包括非上市公司中外部董事達到一定比例的。換言之，即公司的治理結構能真正有效地相互製衡，防止出現道德風險或者是投資的盲目決策。
《英才》：現在外界十分關注國有資本投資公司的設立，如果以機械行業的國有資本投資公司來定位國機，你認為發展有何不同？
任洪斌：我沒想那麼多，因為還不知道是不是。如果國機能夠成為機械行業的國有資本投資公司，我覺得最大挑戰還不在於我們內部，國有資本投資運營公司作為一個平台，可能還會有一些新的資源進入。
如果有那一天，最大的挑戰就是一些與我們現有的資產、板塊、業務相近的企業要麵臨內部的重新組合。如果是以平台的視角來看，機械類資產都可能會並在一起，這意味著我們將要麵臨比國機集團現在的內部重組難度還要大的資源重新調配和整理，在整理的過程中因為不同的企業文化，整合起來的難度不一樣。
《英才》：如果轉型為國有資本投資公司，更注重的應該是資本而不是資產？
任洪斌：對。所以我認為現在國機集團的發展方向是對的。
如果非要堅持用人權、投資權在自己手裏，那麼下屬公司做錯了或項目賠錢，你負責嗎？他們說不能。我說，那董事會可以負責，所以我們要放權下去。現在看，權力下放後企業的效率更高了，二級企業的董事和董事會自己也感到壓力和責任比以前更大。
“白菜幫子誰吃”
《英才》：現在很多企業都在等進一步的細則出台而對混合所有製改革保持觀望態度，你怎麼看？
任洪斌：很多企業都在探討這個問題，但每個企業遇到的情況不一樣。我了解到一些企業也有這個顧慮，對於混__合所有製，我在第一次參加相關會議時就提出，首先要做到的一點就是一定要規範，也就是說企業要有自身的規範意識。同時管理層確實要出一些細則，或者說出台一些規範流程、規劃，才能夠把混合所有製做好。
《英才》：那如何理解混合所有製的方向？
任洪斌：首先你要清楚“混合”的目的是什麼，目的就是讓企業的活力增強、效益更高。一些本來效率和效益就高的企業不可能為了混就讓人來“混合”。對於目前效率不高的，包括治理結構有問題的企業，希望通過混合所有製的方式把企業做好，提高效率。
但現在就出現了一個問題：社會資本更希望逐利，這是資本的特性，很正常。可吃白菜都來吃白菜心兒了，那白菜幫子誰吃啊？所以我認為在這方麵，社會資本、國有企業，特別是央企在這個問題上目前還是存在很大的鴻溝，需要大家去探討。
《英才》：如果企業經營的不好，你願意讓管理團隊的股權與社會資本股權比例之和大於央企的股權比例嗎？
任洪斌：隻要進退有序，這是可以的。
《英才》：很多資本就擔心企業經營得不好，然後還不願意讓社會資本進駐、不能與高管利益風險共擔，這樣資本就會很“恐懼”。
任洪斌：對。所以在這個問題上國企也要轉變思維方式。我有一句話，就是“該參則參，該獨則獨，該控則控”，企業要根據自己的情況來決定混合的比例。
互聯網思維被叫俗了
《英才》：你怎麼看互聯網的發展對於傳統行業的影響？
任洪斌：我倒不太讚同總提什麼“互聯網思維”，這個東西被叫俗了。但是我們一定不要去拒絕它，而是要與之合作。我和馬雲還探討過合作，當時他說很想做有機農業，我說，如果你要做，有機農業的設備我們可以提供。
傳統產業和互聯網產業合作的機會還是很多的。有些產業並不適合與互聯網結合，比如像二重這樣的企業，生產重型裝備，老百姓也用不了。但拖拉機、汽車就不一樣了，完全可以通過互聯網來做營銷和周邊產業，比如現在汽車行業正在做的車聯網等等。
我認為不要去拒絕新鮮事物，要研究它，去探討這些新鮮事物能夠給你帶來什麼，如何能使得你的企業發展得更好。比如現在的電商如此發達，可十幾年前我們哪想象還會出現這麼多新東西？所以我們得緊跟形勢，去研究這些新的東西如何與我們自己產業結合，這種思維是需要始終存在的。
熊焰 “混改”關鍵是頂層設計
“混改”的一個重要出發點就是如何破解國有企業在運營中經營效益較低的難題，激發出國有企業的活力，提升國企的競爭力，總體上推進中國經濟的發展水平，跨越中等收入陷阱。
首先我們要承認，國企雖然曆經了多年改革，但是由於機製體製和理念上的種種原因的約束，國企的運營效率是低於全國企業的平均水平的。去年相關統計數據顯示，國企的資產收益率約為百分之二點幾，低於社會平均資本回報的百分之四點幾的水平。這裏麵的原因比較複雜，包括體製、激勵等各方麵。這是第一個判斷。
第二個判斷是要從國企對整個國民經濟貢獻的角度去看。如果國有企業在越做越大的同時對國民經濟中其他成分產生了某種擠壓，與其這樣不如不去做大做強。如果國企過多地處於壟斷地位，擠占了其他所有製（企業）的要素，在起點上不公平的競爭可能是一件要命的事情。
如果這一輪中國經濟想要克服“三期疊加”的困境、跨越中等收入陷阱，恐怕國企的改革、改造勢在必行，從宏觀上看，這也是多數人能夠取得共識的一個基礎原因。
可能今天很多人都覺得“混改”處於觀望的境地，我認為主要原因是沒有完全實現統一的頂層設計，這樣一來，在具體操作層麵很多人感覺執行不下去或者說不敢去執行。
而在具體層麵，我一直認為“混改”目前有兩大“魔咒”，一個“魔咒”就是對於國有資產流失的質疑；第二個“魔咒”是民營企業得不到平等的待遇。如果把這兩個問題解決好了，“混改”的故事就好講了。
實際上我們今天對於國有資產的運行規律和功能還有很多“糾結”的地方，比如如何將國有資產與國企的管理人員個人利益相結合這方麵，實際上思考了很長時間的。我認為，這一輪混合所有製改革最大的亮點就是明確了員工持股，這意味著承認了勞動者、管理者的價值。
員工持股實際上是現代市場經濟中形成企業核心競爭力的基本原則，一個企業要想持續發展，其主要負責人、骨幹員工的個人利益與企業的中長期發展是必須正向掛鉤的。
解決國有資產流失，可以充分發揮產權市場的作用，十幾年實踐證明了這一點。國有股權的流轉、引入財務投資人，都應該在產權市場完成，形成公開、透明的競爭，且記錄留痕，讓大家都能看得到。
總而言之，國有企業的改革必須充分明確頂層設計，拿出時間表、路線圖，下真正的決心，否則就是“說說而已”。
（本刊記者孟德陽根據采訪整理，熊焰為國富資本董事長、原北京金融資產交易所董事長、總裁）