劉蘇裏：假的？那如何運轉一個社會？隻是“憲”的含義不同而已吧。或不能稱作“憲”，而是別的什麼名稱？
劉軍寧：按照基督教的理解，人類社會本來就應該或者一直在按照自然法運行，憲法隻是重申、確認、並保障而已。
劉蘇裏：基督教教義，也是先驗的，或超驗的。以此為論據，說服起來，有些困難。
劉軍寧：跟民主一樣，即便是專製國家，也要在國名上掛上民主。至於說服的難度，可能有這個問題，但是對於認真思考憲法的價值源頭的人，不應該忽略這一點。
劉蘇裏：能不能這樣理解，隻有通過“憲”，自然法中的超驗邏輯，才最後落到人間的實處，才有了可理解的狀態，人們捍衛權利，有了出處，而不再為此爭論不休？
劉軍寧：的確是這樣，但是爭論不會停止，一定會有人跟你說，古希臘就有自然法，且無關基督教。
劉蘇裏：所以，“憲”嚴格講隻跟基督教信仰有關，從信仰基督教的社會首創，是必然的。
劉軍寧：對。也有人會說，基督教、天賦人權都是西方的，無關中國。
劉蘇裏：那些不信仰基督教的社會，如何說服它們非走製憲道路？製憲之難，與此有關？
劉軍寧：現在的確有了不少非基督教民主國家，日本是最重要的一個。他們的做法是不去追問這些源頭，完全接受其結論。
問題是，中國人也能做到這一點嗎？我覺得，這個是對中國憲法之路的長期而重大的挑戰，無關現在的執政黨。
劉蘇裏：其實，不光日本，早些的土耳其，現代的東南亞國家、東亞的韓國等，也先後走上了憲政道路。所以，非基督教社會，不是絕對不可能有條道路，也通向那個方向。
劉軍寧：中東國家的憲政轉型也難在這裏。
劉蘇裏：伊朗白色革命失敗了，但恰好它的失敗，給了中東今天轉型開啟了很難關上的大門。
劉軍寧：民主化比憲政要容易一點，很多人認可民主化，但是不接受憲政的精神源頭。
劉蘇裏：可以不談源頭，但憲政的精神實質是大家難以接受的麼？難道還有人反對限製政府權力，保障公民權利？
劉軍寧：大部分人一定不追問源頭，但也一定會有一些思想分子追問源頭，建設性追問和破壞性追問都會有，我也會進行建設性追問。
劉蘇裏：這是個大問題。
劉軍寧：若不能對有限政府和公民權利提供終極論證，這兩者都會受到很大削弱，隻能寄希望於人們篤信而不明白，不知而不追問。
劉蘇裏：無論如何，搞清源頭，對建立有效的憲政，是重要的。
劉軍寧：這是我所看到的，對未來中國的最大挑戰，孔子也講名要正言要順。名不正就不好辦。
劉蘇裏：那就隻能編，編個故事，說憲政是三代的遺產，被秦漢遺忘了……
劉軍寧：有人這麼幹過，說中國自古以來就行憲政，漢朝是典型。
劉蘇裏：開玩笑。請你談談幾種有影響力的憲政理論，簡單而明晰。
劉軍寧：馬克思主義的不算，此外大概有兩種：一種是憲政主義，一種是新憲政主義。前者強調小政府，公民的基本權利，絕對有限的政府。後者認可政府幹預，接納大政府，主張把公民的福利權都寫入憲法。前者強調代議民主，後者強調參與民主；前者要短憲法，後者要長憲法。
劉蘇裏：前者也可稱為古典的憲政理論。後者偏左翼。從誰開始？
劉軍寧：我不想用古典憲政主義的說法。憲法是現代現象，古典憲政主義給人感覺過時。中國人判斷事物的重要標準是是否過時，所以不要用古典憲政主義的說法。新憲政主義應該起源於魏瑪憲法。主張新憲政主義的人未必同意，但我是這麼看的。
劉蘇裏：中國的立憲實踐，從清帝遜位到1954年立憲，整整半個世紀，曲折到底在哪裏？
劉軍寧：我有3個擔心：一是把未來的憲法，寫成一部政綱，事無巨細一攬無遺；二是塞進各種福利權利，把基本權利淹沒了；三是在形而上的超驗層麵上不設防，結果十分脆弱。
憲法有兩種關鍵的觀念，這兩個觀念國人至今十分陌生。一是關於約：契約、合約、公約、盟約、聖約；二是約定的各方在身份上是平等的。在中國漫長的君臣關係格局下，君與臣民從未平起平坐過。
劉蘇裏：後一點更困難。
劉軍寧：這個連台灣的民主都沒有做到。國民黨憲法裏還寫著“三民主義”，迫使不信“三民主義”的政黨也要接受，所以我對46憲法很不屑。
劉蘇裏：“三民主義”要現代表述才行，得徹底換個說法。
劉軍寧：即使是自由主義，也不能寫入憲法，這個國共兩黨都不懂，兩岸學者也不懂，國粉們更不懂。
劉蘇裏：這個點到實處。它必須是超越任何主義的，一般的。大家可以共同接受的底線什麼什麼……
劉軍寧：對，所以中國人對憲法的理解，還停留在這兩個字上。底線有：自然法、基本人權、有限政府、分權製衡、普世價值。
劉蘇裏：憲法，是現代人什麼是好的生活保障的自我（相互）約定。它首先假定，所有人至少在對什麼是好的生活一點上，有共識。
它首先假定，所有人至少在對什麼是好的生活一點上，有共識。
劉軍寧：對“什麼是好生活”有共識，這個很難。什麼是好生活，是人類分歧最大的領域。有的人說，有煙抽有班上就好，也有的人說，有酒喝不上班就好。所以，美國憲法說，隻保障個人追求幸福的權利，不能保障人人過上好生活。任何政府若聲稱能讓每個人過上如意的生活，那是在吹牛。
劉蘇裏：隻能自己約定保障的手段和程序，沒什麼力量可以聲稱自己能保障別人的好生活。
劉軍寧：對。
劉蘇裏：再談談立憲時刻—人民出場的問題。
劉軍寧：這是政治性的，相對容易。更難的、更重要的是觀念問題、精神問題。
劉蘇裏：這個政治性的儀式，算個前提吧。
劉軍寧：憲政首先是特定觀念的產物，其次才是政治行動的產物。
劉蘇裏：那我們下期詳細說它的觀念、精神？這是更根本的方麵。否則，人民出場，也還是白搭。近現代中國，人民出場不止一次，一次比一次糟糕。謝謝軍寧，希望我們還能就此話題深入交談。