背負時間的烙印：經曆與寫作（對話）
維度·整理我們個人的思想
作者：林賢治 周倫佑
周倫佑，當代著名先鋒詩人、文藝理論家。祖籍重慶榮昌，1952年出生。1986年創立非非主義，主編《非非》、《非非評論》兩刊；主編“當代潮流：後現代主義經典叢書”（三輯共十五種）。作品入選國內外數十種重要選本。其理論和創作對新時期中國先鋒詩歌及文藝理論產生廣泛而具實質性的影響。已出版有：《反價值時代》、《變構詩學》、《懸空的聖殿》、《在刀鋒上完成的句法轉換》、《周倫佑詩選》、《後中國六部詩》等多部文學專著；並出版一百多萬字的《周易》研究著作。2004年任西南師範大學特聘教授。1992年獲柔剛詩歌獎；2009年獲南京大學首屆中國當代文學學院獎。
林賢治，當代著名學者。著有詩集《駱駝和星》、《夢想或憂傷》，散文隨筆集《平民的信使》，評論集《胡風集團案：20世紀中國的政治事件和精神事件》、《守夜者劄記》、《自製的海圖》、《五四之死》、《時代與文學的肖像》、《午夜的幽光》，自選集《娜拉：出走或歸來》，傳記《人間魯迅》、《魯迅的最後十年》、《一個人的愛與死》、《魯迅畫傳》等。主編“20世紀外國文化名人書庫”、“曼陀羅譯叢”、“流亡者之旅譯叢”、“流亡者叢書”、“世界散文叢編”、《散文與人》、《記憶》、《人文隨筆》、《文學中國》（合作）等多種。現任職於花城出版社。
八十年代：喧嘩與沉默
周倫佑：近幾年來，人們對上個世紀八十年代的懷念開始增多了。在一些文章的追記中，在一些會議的交流中，在朋友間的私下擺談中，我不止一次地看到、聽到人們動容、動情地談論“偉大的八十年代”，談論八十年代那些讓人熱血沸騰的人和事。雖然我和你的寫作都開始得比較早，但真正進入公共領域的文學寫作卻都始於八十年代。可以說，八十年代和我們是密切相關的。
林賢治：七十年代末八十年代初，對於中國來說，的確是重要的年頭。那時候，以“四人幫”為符碼的權勢力量在政治地圖上被抹掉了，開始平反冤假錯案，開始關於“兩個凡是”的討論，民眾看到希望，提這樣那樣的要求，熱情很高，民氣很好，真有點革命勝利的樣子。可惜的是民氣沒有能夠好好利用。所謂“思想解放運動”在十一屆三中全會上是作為正式決議發布的，很強調它的重要性，記得《人民日報》發過社論，但是不到兩年，便無人提及。
周倫佑：你眼裏的八十年代場景轉換得很快，似乎一開始就結束了。還是結合個人的命運來談要具體一些。我知道，你從農村來到廣州作編輯，也是靠八十年代的改革風氣之助。如果換到現在，發表再多作品，也不可能改變一個人的命運。
林賢治：是這樣。不過，這在當時也是一種偶然性。到了廣州之後，我還是不通世故，或者從本質上說，我還是魯迅說的那種“好事之徒”，喜歡挑釁，叛逆，反主流。1983年，我在《青年詩壇》寫了篇對廣東一位正統頌歌詩人的批評文章，結果引發廣東文藝界的批判，有五篇文章點名批判我，作協還專門開了一個座談會，其實是批判會。正趕上一場所謂“清除精神汙染”運動，來勢挺凶的，那時我還是借調性質，我的戶口還在農村，醫生的位置已經由別人接替了，因此情勢對我來說相當險惡，隨時有可能被“清除”出去。當時我的情緒特別壞。
周倫佑：我現在才理解你為何說“清除精神汙染”運動中挨整是你生活中的重大事件。因為剛從農村借調到出版社工作，命運剛剛要改變，怕被弄回去。擔心退回農村去這種壓力確實可怕。光是挨批還不是很可怕。後來怎麼過關的？
林賢治：把我借調來《花城》的原主編李士非先生待我很好，但是因為他編發了遇羅克的妹妹遇羅錦的小說《春天的童話》也挨整了，他保護不了我。當時，內心裏特別感謝兩個人：一個是我的妻子，當時她還在鄉下，我把憂慮寫信告訴她，她回信說：“怕什麼呢，即使被清除回來，現在的情況也比當年好多了！”那語調，我覺得特別勇敢堅定。可見，對於我們來說，免於政治恐懼畢竟要比免於物質匱乏重要得多。另一個要感謝的人，是剛剛從部隊調來管人事的羅蘭如副社長。他找我談話，告訴我要有思想準備，別人要批判你，但是你要相信，領導會掌握政策。這樣我的情緒就比較穩定，能靜下心來寫魯迅。“清汙”過去很快，就像魯迅小說《風波》裏說的趙七爺，把辮子放下來再盤上去的時間太短；七斤虛驚一場，還是照樣搖他的船。
周倫佑：八十年代可以看做是你的命運轉折之窗，帶給你新的開始。於你，個人的轉折與時代的轉折是正相關的。在我看來，你的文學觀基本上也是在那時形成的。
林賢治：準確一點說，在1975年左右，也就是被剝奪了發表作品的權利之後，我開始告別了“頌歌時代”，建立起三十多年來一直堅持的批判的文學意識。應當說，是打擊讓我清醒。當然，及時地重溫魯迅很重要，魯迅的人格和文學思想對我來說有決定性的意義。我在文字裏坦陳道，在我的閱讀史上，多一個魯迅還是少一個魯迅是不一樣的。確實是這樣。
周倫佑：現在學界有人在嚐試建立“八十年代學”，仔細想一下，現代史上除了“五四”，也就是八十年代。有人甚至認為八十年代可以與“五四”相媲美，或者說是僅次於“五四”的第二次思想啟蒙運動。
林賢治：八十年代根本不能和“五四”時期相比。
周倫佑：“五四”和八十年代的社會背景不同。“五四”時期王綱解紐，舊的體製崩潰，民主共和觀念被普遍接受，即使軍閥輪流執政也不得不打著民主共和的旗號，軍閥不去管也管不了文化，這是一個新時代的開始。八十年代當然無法和“五四”新文化運動相比，這是由不同的時代環境所決定的。但八十年代在現代知識和思想的承續、銜接和再啟蒙方麵有承前啟後的大貢獻。
林賢治：應該說，八十年代是建國後的一個重要時期。第一，董樂山先生稱這個時期引入西方社會文化思潮為“第二次西風東漸”，西方許多現代價值觀念，包括方法論紛紛被介紹過來，翻譯書大行其道，尼采、卡夫卡、薩特，一直到後來的福柯、德裏達、麥克盧漢，經典的、代表性的著作大體上有了譯本，還有不少重譯本，沒有譯過來的也有了介紹，這對於更新我們的思維，改變傳統的、正統的思想文化，甚至變革社會，意義十分重大。其中，“權利”作為政治哲學、法哲學的一個重要概念，得到理論界的闡釋並付諸社會實踐，是最突出的思想成就。“人權”一詞終於寫入我國憲法，以及近年來民間維權運動的興起，都是很好的例證。這在“文革”前是不可想象的。其次，市場的機製被引進，市場運作代替了政治運動，這也是一個根本性的改變。在市場化的過程中，出現資本與權力相媾合的現象是不可避免的。經濟學家稱為權力“尋租”，民間稱“官倒”，情況不可謂不嚴重。官方強調“反腐”，腐敗的主要根源就是“錢權交易”。經濟學界在推進市場化的同時，積極鼓吹自由市場原教旨主義，強調競爭而無視社會的平等與公正，其推波助瀾的作用不可忽視。第三，擴大了公共空間，擴大了人口和人才流動的可能性。出現了私人企業，中外合資公司，在就業方麵，人們開始有了選擇的機會。幾十年來，隻有在這時候，新聞出版界才有了“自由撰稿人”。出國留學的人多了，海內外有了更多的學術交流。尤其是數億農民可以離開土地的束縛，作為龐大的打工一族流徙於各大城市，從而很大程度上改變了中國社會的格局。
如此看來，八十年代不失為激情的時代，思考的時代，開啟重構的時代。
周倫佑：也是充滿希望的時代。應該承認，八十年代初的“思想解放運動”以及隨後的“改革開放”確實給國人帶來了希望，人們對改革充滿期待，也可以說，當時知識分子與執政者內心裏是達成了某種共識的，老百姓相信共產黨能將中國帶向新的時代。鄧小平複出時我們學校放鞭炮，我還真是流了眼淚。
林賢治：對於八十年代我不像你這樣充滿希望。為什麼呢，記得我剛來廣州的時候，就批“資產階級自由化”，當時批戴厚英的《人啊人》，白樺的《苦戀》，《花城》雜誌發表了《春天的童話》，也被上麵點名批判，我們每天下午都要集中學習。當時我對“自由化”一詞有抵觸，在編輯部說了句偏激的話，“連自由都沒有，怎麼‘化’得起來呢”！主編李士非當眾嗬斥說，“這樣的話不是你說的”。當然這是為了保護我，隻是當時聽起來有點身份歧視的味道，讓我想起不愉快的往事。後來他特意把我叫到他家裏，按照傳統的“思想教育”的方法，對我進行灌輸。我不好反駁，次日寫了一封信給他，在信裏說，你是一個“好政府主義者”，我是一個“無政府主義者”，我們的區別就在這個地方。
周倫佑：雖然八十年代你和我都挨批：你是清除“精神汙染”時挨整，我是批“自由化”時挨整。但八十年代對我來說還是充滿希望的，而對於你感覺是一開始就是遭遇挫折。當然，沒有這個挫折，就沒有你的魯迅研究，也就沒有你寫作方向的重新確定。
對於我，在八十年代創立非非主義和創刊《非非》雜誌是一件破天荒的大事，同時也給我帶來了前所未有的巨大壓力。1987年5月，在河北涿州召開的一次批判資產階級自由化思潮的會議上，非非主義被《紅旗》雜誌主編熊複和當時中宣部常務副部長賀敬之點名批判，講話內容作為中宣部文件逐級傳達至各省、地、市、州，很快，1987年7月學校放暑假之前，我被我所在的西昌農專黨委宣布離職審查。學校組織學生寫了很多大字報，學校的高音喇叭裏整天廣播上麵的文件和批判我的文稿。這一次，我在堅持不認錯的情況下度過了一關。
林賢治：八十年代知識分子的問題在於對“文革”的反思非常膚淺，基本上都是“文革”悲劇、浩劫之類的東西，曆史的基本線索和一些重要史實也沒有弄清楚，甚至根本不想去弄清楚。
周倫佑：八十年代的反思要從兩個方麵看。官方層麵的反思表現為：“反思以階級鬥爭為綱”，“反思文化大革命”，“反思極左路線”，“反思個人崇拜和個人迷信”。這種反思，到“三七開”評價毛澤東為止，轉而將重心放到經濟建設上。體製外的反思走得更遠一些，人們開始反思為什麼會有個人崇拜和個人迷信？為什麼幾億人會被一個人的大腦所支配？於是就有了“文化反思”、“國民性的反思”，最後反思到政治體製就戛然而止了。
林賢治：當時有所謂“向前看”、對待曆史問題“宜粗不宜細”、“不爭論”等等論調，把政治問題的行政措施同文化思考混淆起來了。政治是一種文化，對政治的思考不能像辦事一樣，說什麼時候辦事就可以辦妥了。思考是長時間的事，世代延綿的事，而且，思考是開放的、多元的，不是封閉的、可以設限的，不能定於一尊。
周倫佑：我記憶中的八十年代，刻度最深的重大事件是“真理標準”討論、平反冤假錯案、清除“精神汙染”、反“自由化”、胡耀邦逝世；文化和文學方麵則是傷痕文學、朦朧詩、“三個崛起”批判、“第三代詩歌”運動、包遵信和金觀濤主編的“走向未來”叢書、甘陽主編的“文化：中國與世界”叢書……八十年代的內容太豐富了，如果要我談九十年代，在個人經驗之外，簡直想不起幾件能夠記住的事。倫佐有一個他個人的很獨到的觀點，將時間分為快時間與慢時間，並以此來區分大時代與小時代：大時代就是精神速度加快、物質速度放慢的年代——在人們當時的感覺和後來的記憶中，時間過得很慢，一年猶如十年，例如二十世紀八十年代；與此相對應，小時代就是精神速度放慢、物質速度加快的年代——在人們當時的感覺和後來的記憶中，時間過得很快，十年猶如一年，例如二十世紀九十年代。
林賢治：曆史發展的不平衡性。
周倫佑：最近詩歌界在重提“八十年代詩歌”和“八十年代詩歌精神”。關於什麼是“八十年代詩歌精神”，似乎現在還沒有一種比較公認的看法。我也想過這個問題，但不成熟。我認為，所謂“八十年代詩歌精神”，大致應包括這樣幾個方麵：一、理想主義與浪漫情懷；二、文學崇拜與詩歌至上；三、創新意識與實驗精神；四、疏離感與非意識形態立場。
林賢治：所謂“八十年代詩歌精神”，其實是八十年代作為一個經濟轉型時期人們——主要是知識分子和青年——的精神變遷在詩歌界的表現，詩歌並不見得有什麼特異之處，它的變化與整體的社會文化、文學的變化是比較一致的，隻是在時間序列上有前後，在震蕩和變化強度上大小有所不同罷了。
周倫佑：詩人對八十年代有特殊感情是有原因的。作為“八十年代詩歌運動”的親曆者和介入者，我的感情可能和你不一樣，我覺得“八十年代”確實是個能夠使人熱血沸騰的大時代。說起80年代詩歌，“流派”、“宣言”、“群體”是最招人詬病的幾個詞彙，許多將“八十年代詩歌流派”作為負麵現象進行評價的批評家們，也往往是通過對 “流派”、“宣言”、“群體”的聲討，來表現他們對“八十年代詩歌運動”的否定態度的。不知你對“八十年代詩歌流派”作何評價？
林賢治：所謂“八十年代詩歌流派”的出現是八十年代中期的事，杜撰一個名詞，也可以說是“後朦朧詩時期”的事。這時，一批校園詩人起來了，寫詩的主要隊伍在大學。這批人的年齡、閱曆跟“老三屆”不同。這時，回避政治，思想退場，“美學熱”、“文化熱”，一浪高過一浪。學術界開始忙於建設“純學術”，建立“學術規範”，小說界在主流的“改革小說”之外，相繼有“尋根小說”、“實驗小說”，重在形式的探索，理論界把這種轉變稱為“向內轉”。詩也一樣，玩文化，玩語言，花樣多了，所謂“流派”也就這樣出來了。
這就是一代人的變化。時代和人一起變化，向非政治化方向變化，向大眾文化方向變化。越往後，越是消解詩歌，沒有辦法。
周倫佑：你對八十年代詩歌的非政治化傾向不滿，是有一定道理的。但是當時剛從“文革”出來，不要說政治話題，就連創作論方麵的話題都是非常敏感的，任何一點超出主流規範的話，如什麼“表現自我”、“朦朧”、“象征”、“現代派”都要遭到批判，更不要說涉及體製批判了。那時在藝術形式上進行任何實驗，也都是犯禁的，比如“意識流”、“超現實手法”不也引來了鋪天蓋地的批判嗎？經曆過那個時代的人都知道，禁區是一點一點打開的，意識形態方麵的放鬆也是一點一點爭取來的。八十年代詩歌運動，特別是“非非主義”的理論和創作（如我提出的“反價值”和“語言變構”理論）其極端或者激進，主要針對的是當時主流意識形態的文學觀念（包括審美觀、創作觀和批評觀）。這種顛覆在當時是具有革命性意義的。總之，八十年代在我心中的圖像要明亮得多，熱烈得多。