陳：“炒古董”是什麼意思？就是炒國粹吧？
李：90年代商業侵蝕對學術的幹擾很厲害，在摧毀學術健全發展上，作用更壞。中國知識分子本來就窮，“君子固窮”的確很難。所以也可以理解，可以原諒。
陳：學術明星，現在有不少這樣的人啊。
李：你也堅持不住。沒辦法，大家想要改善生活嘛。去年我在那個答問上講了這個問題。
陳：這個你還可以說一下的，就是說，中產階級化的問題。實際上有一部分人是中產階級化了的。而知識分子群體呢，也有這樣的一種渴望、衝動。你怎麼看待這個？
李：這當然是，對整個社會當然是好事情。首先是影視界，在廣泛的文化領域裏麵，最早中產階級化的可能在影視圈裏麵，還有就是一些大畫家之類的，那時隻是少數、極少數。當然還要靠整個體製的變化，教授假設每年工資20萬，那就會不同一些，對吧？現在講三五萬還很不夠。將來慢慢會更好的。
陳：比較樂觀嗬。
李：這個樂觀我前幾年講過，教授工資肯定要漲，我還是講對了。因為不這樣做不行，不這樣很多人就一去不複回了。
陳：跑了嗬。
李：一去不複回了。到國外，到國內外資企業什麼的，所以不改不行。所以……我講是怎麼掌握一個度的問題。既保證生存，另一方麵又能多做一點學問。西方已經有幾百年象牙之塔。中國根本沒有。要重新建，怎麼建？很難。這是保證學術質量的一個很重要的方麵。它需要一套體製、一個傳統。我們的古代，是有的，1949年以前還有，1949年以前大學教員的薪水是蠻高的。包括50年代初的時候，一級教授，例如金嶽霖，一個月工資345元，那很高了。那時候畢業的大學生一個月才四五十塊錢，更不用說其他人了。距離拉得那麼大，保留了1949年以前的傳統。後來呢，越來越平均化。現在平均化的思想還很嚴重。好，還有什麼要講的？就這個問題……
陳：還是先按照你話題裏麵的一塊引出來吧，不按什麼專題按部就班了，這樣談話的特征就能夠體現出來。
李：怎麼樣？現在。
陳：沒問題了，你不用擔心那個了。
李：我是說我談得怎麼樣？
陳：講得可以，血管裏流出的都是血，噴泉裏流出的都是水。
李：你來什麼，我就對應什麼。
陳：當然了，我是什麼啊，頂多是一個小卒；你，是“天下第一劍”啊。
李：我不敢這麼吹牛皮。
陳：是這樣子，今天以“天下第一劍”自命的人不少啊。
李：我從來沒這麼自命。
陳：但我現在認為你還是，你還是可以這麼說的。華山論劍的第一高手，這10年沒人能動搖。雖然很多人說，李澤厚過去了，前幾年我參加了很多聚會，他們是些什麼人我也很清楚。尤其，那也不是學科內的人，你知道吧，要不就是對這個學科很輕視，要不就是在這個學科裏麵玩票，而且是不知深淺，這個我知道。我可以舉出幾個名字來的：一個玩票的人，我說是黎鳴；還有一個對這個學科比較輕視的人，像雷頤……
李：他（指雷頤）是這個學科裏麵的，近代史。
陳：近代思想史和古代思想史，我認為是完全不同的概念。當然了，這些人也都是朋友啦，這些人你都認識吧？
李：雷頤我認識的，比認識你早。
陳：可能是，我們湖南的老鄉。雷頤是很有文才的一個人啊。
李：再說。
陳：我已經一樣舉了一個就行了嘛，你還讓我把朋友得罪光啊？朋友們，陳明這廂先道聲得罪了！
李：這個可以不記錄在案。
陳：記錄在案倒沒關係。
李：你記錄在案也可以。告訴我一下，讓我曉得。
陳：他們不是特別明確地表達的這種東西很多了。還有什麼，哦，賀衛方他們這麼一些。
李：什麼？
陳：賀衛方，北大法律係的。你都不熟了，他們從總體上來說，都是自由主義的色彩偏多一些了，這倒是真的，輕視本土文化資源。真正我們學科領域裏麵的人嘛……
李：新左派不一樣嗎？
陳：新左派，我覺得，對新左派這個詞的提出，我以為就像想起毛毛蟲一樣，這個詞，非常叫人起雞皮疙瘩的。怎麼可能呢？像我這種人，對新左派的這種思想傾向，嗨，太不可能了。
李：那你對新左派看得太少。
陳：我怎麼不看？但是……哎呀，我在網上也看了，人也交往了的。
李：哦，網上？文章看出……
陳：人也交往啊。
李：他們學問可比自由派強多了。
陳：你認為汪暉是新左派，我沒多少這方麵的印象，不可能吧？
李：不是我認為。但“新左派”這個詞呢，在《己卯五說》裏，我不用“新左派”的。
陳：就是，用的是“民粹派”。
李：他們代表一種思路吧。像雷頤啊、徐友漁啊，和這些人……不一樣的，像國外的崔之元，包括甘陽、張旭東，他們讀的書比自由派多。
陳：鄧正來他們？
李：在自由派中，鄧正來認真翻譯介紹哈耶克，很不錯。
陳：比鄧正來之外的那些自由派學者？
李：對。鄧正來比好些所謂自由派的風頭人物要讀書多一些。我講的“書”主要是指西方的。
陳：是啊，這些事情……在剛才的這個講話裏邊講到變與不變的東西，我聽你講過很多次。這個我不大理解。雖然都認為你變化很大，你總是說你是不變的。
李：你說我哪兒變化了？你講得出來嗎？
陳：比如說，你一個很重要的命題啊，就是啟蒙與救亡的雙重變奏，雖然你承認或者肯定救亡的必要性或者說合理性，但是你本身傾向於啟蒙，認為它應該成為主旋律或者說是主導的方麵，應該繼續下去的這種。
李：這不準確。
陳：不準確？那就可能吧。不過你的變化啊，大家都能感覺到的，也許找不到文本上的證據。因為你每次都能找到一個很好的文本上的證據來說明你，“我就是50年前、或者50年代的時候就這樣說了”，或者說“70年代就這麼說了”，也許。因為你的文章當然你很熟悉，那麼是不是反過來可以這麼說，你這10年就沒有發展，可不可以這樣說？
李：那當然不對。當然有發展變化嘛，怎麼會沒有變化呢？但是我變化還是沿著我原來的思路的發展而變化，無論是美學、思想史、哲學都是這樣。像美學50年代我提出美感兩重性，七八十年代講創作的非自覺性等等，便如此。思想史50年代對革命有一種盲目的崇敬態度。後來當然有變化。但在當時的情況下，我對戊戌維新評價那麼高，在大陸學界就比較少。我對康有為評價很高，當時也被批評。哲學上我至今還是講實踐，還是講唯物論，也沒有大變化。隻是講得更加具體，有所提高。好像剛才講革命的問題。在80年代就沒有這麼明確。還有一些東西就沒有講得這麼直接。我舉過好幾個例子，所以不是講沒有變化沒有發展。
陳：那……
李：是基本脈絡沒有變化。這個意義上受到很多人的批評，如對馬克思的態度，許多人對我很不滿意，搞半天你還講馬克思，哦，我就是還講我的馬克思，我還講我的實踐哲學，我講你們並不了解馬克思主義，你們這一代，或者比你們更年輕，並不了解馬克思、馬克思主義。新左派裏的一些人還比較認同馬克思，對我這一點呢，比較理解。不講馬克思，純粹是趕時髦，一提馬克思就認為過時，其實不見得。
陳：變不變，就扯到馬克思。你對馬克思是讀了的，你說不僅是讀了馬克思，而且是讀了相關的古典哲學的嗬。
李：我讀了好些馬克思主義的書。
陳：這是你的思考背景嘛。
李：第二國際的，列寧、斯大林的，列寧、斯大林的讀了不少。還有盧卡奇、葛蘭西的，等等。你現在看看馬克思主義的書，有好些還是不錯的；當然有很多錯誤，那是沒問題的，包括馬克思本人。
陳：那你怎麼看馬克思主義理論和中國自己幾十年、上百年的發展的關係，或者說在這種關係中評價評價馬克思主義的理論。
李：這是個很大的題目。根本不是一本書可以講好的。
陳：你想講多少就講多少。
李：我隻能講幾句。第一，馬克思主義傳到中國是馬克思列寧主義，毛澤東講“十月革命一聲炮響”，馬克思主義傳到中國就已經是馬克思列寧主義了，這跟馬克思主義、跟馬克思本人的思想就有很大的距離。第二，對十月革命怎麼評價呢？這個問題就大了。第三，就是它的確領導了中國共產黨搞了一場農民革命，而且取得了巨大的勝利。
陳：嗬嗬嗬，點到為止了。說這三點就夠了。你剛才講到的一個是，有一個很有意思的話題，說的是，如果說兩軍對壘，勝利的那一邊你就說是必然的，說他是正義的，有可能是這樣的嗎？
李：那不一定。
陳：對，實際上是不一定的……
李：對。
陳：這就是說在一定意義上的，不以成敗論英雄，是這樣子的。
李：這中間有很多偶然性。還有一個我的變化，我80、90年代跟50年代不同，就是強調偶然。我一再強調，隻有重視偶然性，才能說明曆史是人創造的，每個人都有責任，都在主動創造曆史，當然領導人的責任更大一些。因為人要吃飯，所以經濟、某些經濟規律，以及科技的發展帶有一定的必然性。與之相關的政治製度的變革，例如從中世紀的人身依附到現在的人身自由，這個變化全世界都有。這有一定的必然性。但很多東西例如各種政治製度、意識形態、思想學說、或者某種曆史事件，特別是政治事件，都有很大的偶然性，沒有那麼多必然。我以前講慈禧太後要是早死10年就好了，早死10年，戊戌變法就可以成功了嘛。我現在講晚死10年也好了，晚10年呢，也許就不會有袁世凱掌權和以後的軍閥割據，如此等等。
陳：每個人都參與了曆史的創造，人能弘道嘛。
李：換個題目接著講。中國傳統很強調人的主動性。《己卯五說》中的第二篇文章《說巫史傳統》就講了這個主動性的特色，非常重要，到目前為止，好像注意的人還不多，雖然在海外也有好幾位學者打電話來，重視這篇文章。但我一開始就講這是哲學的寫法，不是曆史的寫法，盡管我根據的材料是曆史的，但是從哲學視角去看的。我不是搞曆史的，張光直、李零、李學勤可能更有能力寫這樣的文章，可他們沒有寫。我隻好盡量利用他們的學術成果，做我自己的發揮。我注意到蘇秉琦、張忠培在新石器時代考古裏就發現神權與王權是合一的。巫就代表著神權的力量，這篇文章主要講兩點，一是巫君合一，一是巫的理性化，後者極為重要，又與前者不可分。很多民族文化裏麵都有巫，中國的特點就是理性化，巫發展為禮儀道術。李零最近的書講禮儀、占卜和方術都是從巫術中發展出來的。我看了高興極了，正好可為我用。盡管他講巫的地位很低，遠在王下。這個沒有關係，因為我不是講“巫”這個詞語的問題。在《孔子再評價》文中我已把“巫術禮儀”聯在一起。關鍵在於由巫術（magic ritual）變為禮儀（rites），這就是理性化。這個理性化的最後完成，我認為是周公，我對周公評價極高。中國這個巫的特征，也就是這個理性化的特征很重要。中國為什麼沒有出現基督教、猶太教、伊斯蘭教那樣的宗教？為什麼在中國，人的地位一直那麼高？在那些教裏麵，人的地位都不高。劉小楓說，中國傳統文化中，人是地位太高了，人應該跪在上帝麵前請罪。中國相反，人可以參天地，讚化育，可以參與上帝的工作，人是天地人三才之一。人的作用非常巨大。人道與天道合一，神人合一。這個根源從哪裏來，我認為我找到了，這就是來源於巫。巫的特點，巫跟宗教的不同，韋伯、馬林諾夫斯基、弗雷澤都說過，是強調人去支配自然，強調人的主動作用。我這篇文章就是強調分析巫的幾個特征：除主動性之外，如動態性、重過程等等。巫術本就是跳舞，在跳舞中神明出現。神明在這裏不是對象化的存在，不是object，它是在這個動態過程中，是在人活動的過程裏麵出來的。
陳：呈現，becoming；而不是存在，being。
李：就是在過程裏麵出現，跟過程分不開。不是一個靜止的對象坐在那裏供人祈禱，我就巫的特征說了幾點：人的主動性、過程性、情感性，巫術活動當然充滿狂熱情感，並非冷靜思考，等等。情感性恰恰也就是中國哲學的特征。好些人講不清楚，為什麼中國的情、理是結合的？從哪裏來的呢？所有這些，我覺得別人沒有講過，我把這一點講出來了。當然也隻是一個假說，這篇文章作為一部曆史著作是不行的，因為它材料太少、論據也不夠，但是我覺得從哲學視角來講就可以了，相信不會大錯。像李零講三代的王跟巫是兩回事，那很可能，但不影響我的論點。因為我並不扣住“巫”這個詞做文章，我講的是自新石器時代以來神權和王權的合一。為什麼理性化，它和政治有關係，因為王能掌握神權，神權自然要服務於世俗的王事，以致形成政治、倫理、宗教三合一。巫後來演化為微不足道的小角色，卻並不妨礙神權王權合一的悠久傳統。李零的文章也講，中國最早是崇拜天、地、祖，祖先也就是人。天地國（君）親師的崇拜一直到1949年。我認為這樣，我就把中國文化基本精神在這……
陳：發生學的源頭……
李：但這是從哲學角度去看的。
陳：你認為自己把握了？
李：哦，我認為這是對中國思想史一個很重要的看法。
陳：貢獻？
李：不敢講貢獻，但這是看法。我認為這樣，別人不認為這樣，那當然可以。我認為解決了問題，自己覺得很高興而已。講一點，我把這本書（《己卯五說》）寄給餘英時，他回寄給我一篇英文文章，還沒有發表，很長很長，有幾百頁吧。他認為中國文化的特點也是巫，根源是巫。他在電話裏和我說，我們是不約而同。我當然非常高興。都認為中國思想是從巫術出來的。當然他是曆史學家，有很多的材料。不同的地方是什麼呢？他是遵照著雅斯貝爾斯的break through，就是“突破”的說法。所以我講，你是一步走，我是兩步走。他認為自上古到孔子，來了一個大突破。我分兩步，周公是第一步，孔子是第二步，沒有完全遵循雅斯貝爾斯的說法。我以為周公把巫術這一套傳統完成外在的理性化，變成一套係統，一個政治和倫理的製度；孔子和儒學再把這一套歸結為心理，孔子講仁，中庸講誠。重要的是相同的地方，就是我和餘英時都認為這個“巫”是中國文化和中國哲學一個非常重要的問題。“巫史”這個說法很早就有了的。但是沒有人很好地講這個問題。所以我講，看看下一步能不能引出一些東西來。當然我寫得很簡單，包括老子的東西，恍兮惚兮啊，這些都從巫術那裏來的……
陳：是從巫術裏麵來的。
李：啊，就是，實際上就是遺跡。描寫那個道，那個不可捉摸啊什麼東西，它不是描寫一個人格神，一個上帝，恰恰就是把那巫術那些……
陳：巫術裏麵的神明。
李：中國人思想觀念裏的神明出現在過程裏麵，“視而不見”，什麼什麼，老子那些非常費解的話，我認為都與巫術活動的過程特征有關係。
陳：就是巫術活動過程中一種體驗的……或者說是對這種經驗的描述。
李：這個神明是來自體驗……
陳：對神明的感受啊。
李：那個跳……巫術那個跳……跳……
陳：巫和舞肯定是有關係的。
李：跳……跳，好像神就附體……因為神就來了嘛。這也就是“道”。一陰一陽之謂“道”，“道”並不在陰陽活動之外，陰陽我解釋為巫術活動中的動靜兩態。
陳：對。
李：神就在過程裏麵出現了嘛。他是在動的舞中出現的。他不是一個上帝坐在那裏，讓人在那裏叩頭，不是那個東西。
陳：不是。
李：所以中國為什麼不講being、存在，而講becoming，講生生不息，講整體，講過程。所有這一切都來自這個東西。我認為這是了解中國文化一個很重要的東西。不講所有，但至少很主要的一些中國文化和中國哲學的特征都來自巫術。……好像還有一點，我記得有兩點到三點與餘英時不同。
陳：大同小異啊。
李：是他的原話，“我們不約而同”。我笑了，我回答他說，“英雄所見略同”。嗬嗬。因為沒有別人講過。
陳：餘英時，你能不能講講這人？好像我在哪兒見過，是誰轉述你的一句什麼話。說是你曾對龐樸說，如果沒有“文革”啊，餘英時他們這種地位啊，就應該是你們的。是這個意思？好像我是在什麼地方看到過。
李：我沒有說過這樣的話。並不見得我的地位就一定比他們低……
陳：（笑）是，是這樣的。餘英時他們在台灣都是叫大師啊。
李：台灣也有人叫我大師的！
陳：是啊，他們比較容易說出口。
李：在台灣，叫我大師可不止一次。有一次還是在一個正式的、相當規模的，就是級別相當高的學術會議上，也有人稱我大師，見諸文字的也有。不過這都無所謂。大師不大師不重要。
陳：這是無所謂。
李：這個不重要。問題是，真正是你的東西、你的見解。這個見解的確有一定的意義，那就行了。