陳：開講了？首先我是希望和你談完後，這個東西能夠整理成為一本比較像樣的書。這本書呢，無論從內容還是形式上，與你過去的著作相比，有一些不同的特點。對於我來說，就是想把一種真實的東西在書本裏保存下來；對讀者來說，能夠對90年代出國之後你的所思所想有一點了解。當然我們作為朋友，忘年交嘛，也想把你的性情，把你不會用書麵語寫出來的東西通過口頭語泄露一點出來，或者透露出來。文隻是如其人，話則就是其人。我覺得這都是很重要的，無論從閱讀還是曆史的記錄上來說，都是很有意思的。為保存一份真實生動的case，希望你就像病人配合醫生一樣地配合我吧。（笑）
李：講完了嗎？
陳：這是開場白嘛。
李：開場白講完了嗎？
陳：完了。
李：那我就接著講了。我是個很性急的人。
陳：跟我一樣。我也是。
李：老了更性急。從小到現在都性急。
陳：一事能狂便少年。性急好啊。
李：那也不見得。性急帶來很多麻煩。（笑）第一個問題就是，你說要把文章裏所不能表現的東西都說出來？
陳：或者說是你不願意寫出來的東西說出來。
李：我在書裏麵不願意說的東西，口頭上也不會太願意說的，那就要看你的本事了……第二個，把90年代跟80年代以前劃開，我看沒有必要。因為劃不開。你問我這10年有很大的變化沒有？可以說有，也可以說沒有。我說過好幾次，我這個人很頑固，比較起來，變的成分少一點。所以有人說我是過時人物。也有文章說，李澤厚的書已經沒有什麼價值了，甚至毫無價值。但不管你怎麼說，我還是這一套。不過我這次回來最高興的是，從我收的版稅，還有從我這一路聽到的、看到的情況看，我的書賣得不錯。就是說，我這個“毫無價值”、“過時人物”的書90年代也還有很多人看。這一點我最高興。好，這一點我就講這些。
陳：（笑）這裏麵有幾個問題我想問一下。你剛才說的“過時人物”啊，這個是徐友漁說的？（李點頭。）我想他肯定是有他的一些論據的。你能不能就他所依據的理由稍稍地揣測一下？分析一下他為什麼這麼說？
李：這個我就很難說了，因為這是人家轉告我，說他是在一個會議上提到的。這轉告也不止一個人，所以我相信不會是造謠。因為他沒有寫文章，我也就沒法知道他是怎麼論證的。人家也沒有告訴我他怎麼論證，他好像也沒有把它當成一個題目。這不僅是他一個人的看法，這是90年代一些學界人物中的一種看法。我想你所知道的論據可能比我知道的多，所以不必我在這兒說了。
陳：他們的論據我也是揣測的。因為你在學術上的本門兵器，應該說還是中國的思想史研究。他們這些人對中國的思想史研究持一種非常輕視的態度，這是一個。另外一個，我想有點誅心之論的味道。不管怎樣，你的影響是超出學界的，在社會上也是比較大的，所以客觀上，在媒體上就成為公眾人物這樣一種角色；而他們也同樣如此，雖然都是學界上的人物，在90年代的媒體也是比較受關注的人物。所以這個時候，是不是有一種心理上的嫉妒？也許不是很準確，可能是一種打擂台的心理在作祟。
李：我倒希望這一段你能保留下來，整理一下，正式發表。（笑）
陳：這肯定沒問題的。你放心好了。
李：我倒不是從這個角度分析。很多人都說這些人是因為嫉妒你、猜忌你，所以采取對你挑戰的方式。還有一些人的方式是不理睬你，當你根本不存在……各種形式吧。這個我想我管不了。我倒覺得，90年代的媒體炒作比較厲害；80年代“炒作”這個詞似乎還沒出現。相反，我在80年代便遭到各種各樣的批評，包括老一輩的、同輩的，也包括年輕的。當時我就有這樣的感慨，為什麼老找我的茬？當時我納悶。大概是我這個人沒權沒勢，有些學者，要麼是當官的，要麼是半官，要麼是老頭，是這個“老”、那個“老”，我既非官又不老，最好欺負，所以就找上我了。現在有人說在80年代好像我在稱王稱霸，其實根本沒有。至少我自己是毫無這樣的感覺。我既沒權也沒勢，記得當時有人寫信給我，還以為我是哲學所的什麼重要人物，希望我在《哲學研究》上給他發篇文章，好像隻要我說一句話就可做到。他不知道我自己的文章在《哲學研究》可能都發表不了。（笑）
陳：這不是你的悲哀，這是《哲學研究》的悲哀。（笑）
李：我10年之內（1979—1989年）在《哲學研究》隻發表了兩篇文章，不敢給他們，怕退回來，他們也不向我約稿。
陳：你對我說過你的文章都是一些很邊緣的刊物發表的。除了《中國社會科學》上一篇《孔子再評價》，還有一篇《宋明理學片論》。
李：這主要是因為《中國社會科學》、《曆史研究》當時由黎澍、丁偉誌他們主事，他們對我比較有興趣。
陳：繼續說。
李：70年代“四人幫”剛剛垮台，《中國社會科學》還沒有創刊，那時胡喬木他們還沒來社科院，黎澍《曆史研究》1977年初就發表了我的《論嚴複》。黎澍的副手當時是丁偉誌，這篇文章至今海內外還有人征引或提及。但我一直沒權沒勢。我的研究生留在哲學所的隻兩個，蔡儀的全部留下了。
陳：剛才你說是……
李：90年代你講是輕視思想史，我不同意這看法。因為搞思想史的大有人在，書也出得不少，包括這次得《讀書》獎的，大部分不都是思想史的著作嗎？但一般都走向專業化。我的書呢，一般都不是那麼專業化。於是他們就覺得這沒有什麼學術價值了。我想這可能是個客觀上的原因。我怎麼看這個問題呢？兩點：第一，以前我跟你講過，我那時候提出的東西，好像我那些書，現在看起來，好像沒什麼。但在當時很不容易。現在是常識的東西，在當時並不是常識。現在大家都知道地球繞著太陽轉，但哥白尼那個時候要說地球繞著太陽轉，那簡直是不得了的事情。所以不能忘記真正的科學進步、學術進步得到的東西，現在變為常識的，在當時是一步一步很不容易地走過來的。第二，我覺得我有些東西至今也還不是常識。（笑）隻是沒有充分發揮，沒人注意。我這人比較懶。很多文章本可以寫得很長，包括《中國古代思想史論》、《美的曆程》等等，都可以寫成很厚的書，我隻寫了個小冊子，包括最近寫的《己卯五說》。我在去年的一個答問（指《芙蓉》雜誌發表的那一篇——編者注）裏麵講，我本來想寫成5本書，最後變成了5篇文章，實際上是提綱。我的書基本上都是提綱性質的。如果寫成一本厚書，那當然說服力就更大，旁征博引，層層論證，在目前來說學術價值就高了。但我不這麼看。我是搞哲學出身的，我覺得提供一些基本的想法、觀念、角度，如果對人家有啟發，就可以了。至於其他什麼標準、規範，我向來不大管它。《美的曆程》很多人就說不規範，哪有把什麼（到現在為止也確實沒有）文學和各種藝術放在一起一鍋炒的。外國好像也沒有，我就不管它了。但是這個書就是受歡迎。包括在台灣也如此。好些人說，看了之後感覺有啟發。我說這就夠了。我的書不一定要使人心服，或者要人家來引用。我沒有這個企圖。隻要讀後覺得還有意思，有點啟發，就足夠了。因為哲學也隻能夠起這個作用。所以這是跟史學包括思想史的學者著作不同的地方。我是非常尊重史學的，我跟很多人，包括一些朋友的子女要考文科的說，我主張考曆史係，我以為文科以曆史學為基礎。我是很注重曆史的。但是我自己的方法卻不是史學家的方法。
概括剛才講的，一是，現在看來是常識性的東西，當時並不是。現在肯定王國維和梁啟超算什麼呢，算是常識；在當時就不是常識，當時的常識是徹底否定。好像《美的曆程》對漢賦是肯定的，現在是常識；但我記得《美的曆程》出版的同時，一個很有名的文學評論雜誌上一篇文章說漢賦是我國文學的恥辱，這在當時是常識。第二，我的書裏有許多東西到現在為止還不是常識，這也是還有人願意買願意看的原因。假如都是常識性的東西，那你還買來看幹什麼？現在就不會再去買認為地球繞太陽轉的書了。是不是？我不太愛說狂言，不過現在想說一句：我那些書裏還有一些很重要的東西，到現在為止還沒有被人認真注意。也許過幾十年以後才能被人真正認識，我常常隻點到一下，就帶過去了。但是我無所謂，我已經做了就行了。（笑）
陳：這個問題肯定還會講到。我現在還是抓住剛才講的那個。你和權力沒有關係、距離比較遠，肯定一方麵有古人所說的“木秀於林，風必摧之；堆出於岸，流必湍之；行高於人，眾必非之”的問題。而實際上呢，還有一點，你自己能不能承認，或者願不願意說，就是在你的個性，是不是在這個社會裏麵，本來隻是你的個性的完全是一種自我表達的東西，在別人看來卻似乎是一種侵犯性的東西。這種情況有沒有可能？能不能就你的個性稍微做一點表述？
李：個性……
陳：個性特征嘛。
李：這個，讓別人來描寫我的個性，我加以評論還可以；讓我自己描寫我的個性，我不知道怎麼說。我不喜歡談自己。這就是我的個性了。你讓我說個性，個性就是不喜歡談自己。
陳：你不喜歡談自己？反正呢，嗨，你自己的個性不會因為任何人而改變。
李：那倒是，我不大受環境影響。不管你對我說好話也好、壞話也好。我很小的時候就有很多人誇過我，好話聽得太多了，包括我初中的作文，當時就有人說是大學生的水平……這樣的話聽得太多了。所以後來好話對我沒有什麼影響。我不會飄飄然。我從來不以為自己的東西有什麼了不得。你罵我呢，我也不在乎。罵我倒是小時候很少聽到。但是這幾十年倒聽得不少。當年我才二十幾歲，蔡儀就在《人民日報》把我批評得好厲害。以後更不在乎了。因為自己知道自己文章的價值在哪裏就行了，“文章千古事，得失寸心知”。但我也不是完全不理睬，我注意人家罵我、批評我中有沒有說對了的東西，隻要說對的，我都吸收。這一點至今如此。這是我的個性。這當然包括不同意見，好朋友也可以有不同意見，那麼爭吧。我是愛爭的，包括朋友之間，從不讓步，當然了，爭論完了還是朋友。我和你不就是這樣嗎？這倒符合孔老夫子講的，“君子和而不同”。我是和而不同，是君子交友之道。
陳：那咱們還是要在徐友漁身上再做一點小文章。我注意到你在《南方文壇》上跟別人的一個筆談中提到過，前幾年，“陳寅恪熱”、“顧準熱”，對顧準他們學問的吹捧。實際上我注意到從學理上把顧準評得、抬得特別高的，包括引入蘇格蘭學派或者什麼東西的，這就是徐友漁的文章。根據我的閱讀範圍來說，我認為他是從哲學的角度給了他很高的評價……
李：對誰的評價？
陳：對顧準。對陳寅恪，說真的，我在《中華讀書報》寫過一篇很小的文章，叫《誰解陳寅恪》，後來有些地方也轉載了這個東西。我的意思是很多人的馬屁都沒拍到馬屁股上去，或者就是像你剛才說的一樣，對陳寅恪的專門之學，實際上很多人是不知道的。這也是很正常的。但是呢，大家跟風，一個時髦的話題，你不說上幾句就顯得落伍了，在學界也顯得很沒麵子。實際上“知之為知之，不知為不知”，這個東西沒有。徐友漁對顧準的這種評價，從學理上給他非常高的評價，似乎是一種權威專家打分。隻有你說出了真相。
李：這個我不知道。
陳：你那個時候肯定不是針對他來的。
李：我根本不知道這回事。
陳：我知道你不是針對他來的，但是我給你補充一下。
李：那好。
陳：一不留神……（笑）
李：因為我沒看到，我在國外，很多東西看不到。
陳：這個我是有一點了解的。
李：顧準是個很了不起的人，是非常了不起的。但因此認為他的那些學術理論也是不得了的，那就不對了。因為，他不可能，在那種……
陳：在那樣的知識和信息的資源背景下……
李：那樣的環境之下，怎麼可能呢？
陳：對。他那個《希臘城邦製度》，說實話我是最早給予關注的。1980年我在剛上大學沒多久的時候，向許多人做過推薦。但是，幾乎沒有幾個人指出過，他用的所有的材料都是二手的，來自於中文縮寫本的湯因比的《曆史研究》。
李：湯因比的《曆史研究》當時有沒有中文本？當然，顧準能讀英文。
陳：當然有了。內部的一個本子。
李：沒有刊印？
陳：這個我知道。它當時也不是從英文過來的，這個你可以去查查的……這個《希臘城邦製度》我向很多人推薦過。在80年代中期的時候我就非常看重它的言外之意，西方知識和思想對中國現實狀況的刺激作用。有點像梅因的《古代法》，講契約對身份的替代。
李：90年代有“風”症，不好。一吹起來就東倒西歪，就是你們這一代學人，有的比你年紀大一點。
陳：你說到我們這一代學人的時候，我記得有一次，你從外麵回來，我們在聊天的時候，你發表了比較係統的看法。
李：哎，我的講話到底能不能聽清楚？
陳：你放心了，不會浪費你什麼的。這機器是新的，不敢浪費你的感情，更不敢浪費你的思想。
李：我怕浪費時間。
陳：時間嘛，聊天本身也是很有趣的，你不覺得嗎？
李：嗯。
陳：當然。我覺得我們的趣味應更大一點點，理趣多一點點。我記得你曾經說過一個詞，叫“新派教授”，頗為不屑地，這個詞，帶有一點貶義的吧。
李：我沒說過這個詞。
陳：你說過“新派教授”的，跟我說過。
李：沒有，沒有。
陳：你不要不承認了。
李：沒有，沒有。
陳：你口語中間說過，“現在的新派教授”。
李：我隻講現在年輕的……
陳：你講過的，“新派教授”這個詞……
李：我沒有。
陳：你那個口語中間有，我那個文本中間肯定也有。不著急。
李：沒有。
陳：你不承認，可以。我隻是說……
李：你曾經跟我打過賭，你要記得都輸了。你要吸取教訓。你怎麼不吸取教訓？
陳：我已經說了兩次了。
李：說過幾次了？
陳：說過兩次了。
李：恐怕不止兩次了。
陳：事不過三。
李：嗬嗬，你可不止兩次了。哦，我們不講這個了。浪費磁帶。（笑）
陳：沒問題，磁帶很便宜的。這些，說出來很有意思的。
李：我沒有用那個詞，我覺得不尊重人。
陳：你……
李：我不會用這個詞，不管口頭的還是書麵的，都沒有，你要是查起來，我可以跟你打賭。但是我說過年輕教授和不年輕的，以後我可以加個“後”，“後年輕”，因為他們也不年輕了。（笑）但比我年輕，也因為“後”字很時髦。
陳：咱們也不糾纏於這個詞了。反正你說它這個……
李：這個詞很重要。為什麼很重要？我反對這裏的二分法，把人劃分為新派、舊派……
陳：沒有。你這個“新派教授”是這樣理解的，我記得當時是……
李：那是你的詞了，這應記錄在案……是陳明使用的，李澤厚並未使用。
陳：沒問題了。我這個是要原汁原味地、原湯原汁端到讀者麵前的。
李：好的。
陳：這個沒問題。隻是我想說，你這個說“新派”的時候，我這個新、舊啊，不是指思想新舊，而是說，就是恢複高考以後，上大學，然後讀研究生，然後做講師、副教授、教授啊這條路子上來的。區別於你們那個時候的，教育可以說不是很完整的，那樣一批教授。我想你指的是這個。而你對這一批教授曾經是寄望甚殷啊，但是後來你好像是又發出了白雲蒼狗之歎啊這樣的感慨。現在可以說這樣一個群體從90年代以來已成學術界的一個中堅力量了。這樣一個群體，你肯定是有看法的。因為你用過這樣的詞，或者說你沒用過“新派教授”，也用過“年輕與不年輕的教授”這樣那樣的詞，能不能對這個群體說幾句？
李：當然可以說幾句。我的評價不低。我講過現在應該是專家的時代，我10多年前說過會有各種各樣的專家，我們會有胡塞爾專家、海德格爾專家、朱熹專家等等，當時沒有，現在都有了。我一直提倡這種專家，我們需要各種各樣的專家，現在還是不夠。不滿意的現象就是有些人當上專家，有些人還沒有……應該說還是半個專家吧，還在路途上，就目空一切，罵倒一切。古人叫輕狂。所以我更讚賞的是那些踏踏實實在自己的專業領域裏做出了貢獻而並不張牙舞爪、輕視別人的人。我所不滿意的“年輕與不年輕的教授”，形式、內容都有，形式就是“語言歐化”。
陳：語言歐化……
李：不隻是語言，他們思維也想學西方的。所以我說寫中文像英文，寫英文像中文。包括大反傳統的“五四”也並不是這樣，胡適講究明白如話，包括魯迅的文章，也不是像現在寫文章似的，彎彎曲曲，似通不通。包括林語堂。林語堂的英文很好，但他寫中文就是中文，他不是像我們好些人寫的中文就像英文。特別是，本來可以這麼說的，偏要非常別扭地那樣說，連語法也不對頭。內容上另人不滿意，我感覺是原創性差。光是搬來一些東西，套在中國的東西上。並不是說完全沒有原創性，有些地方，有些作品，不能抹殺一切。倒是那些風頭很盛的人物不大行，都不過是搬西方，你搬這方麵的，我搬那方麵的……還有一些就是炒古董的，炒古董的也沒炒出什麼東西來。