於建嶸：在社會抗爭方麵，我研究的兩個地方，安源和湖南，都是當年共產黨和毛澤東領導革命的地方。我研究中國共產黨領導的早期革命運動，主要是想了解在當時的社會政治和經濟背景下，什麼樣的社會動員最有效。我感覺到，中國的農民運動中，實際上外來力量的動員起到了很大的作用。我們考察湖南農民運動的時候，發現實際上農民也並不是到了過不下去或者說到了不能養活孩子的地步了。
一個很大的原因就是外來力量的動員摧毀了現存政權的合法性，使民眾感覺到這個政權不可靠、不合法了。這種鬥爭在中國可能更加現實一點。我還有一個問題，您認為底層群體進行反叛的時候，他們的社會參照對象通常會是哪些群體呢？在農民的反抗行為中，橫向的社會對比所占的比重較大還是與自身處境的縱向對比所占的比重大呢？
斯科特：從曆史上來說——也許現在不一樣——我覺得大多數的農民沒有想過除了做一個農民外，他們還會是什麼。所以他們期望過一個“好”的農民生活。他們希望有錢為他們的父母辦一個體麵的葬禮、給子女辦一個體麵的婚禮、過年的時候能夠吃上餃子，等等。他們的目標是做一個富裕農民。世界上每種文化都有一些儀式，人們通過這些儀式證明自己確實屬於社區的一員或公民。一個人如果沒有錢體麵地為父母送終、沒有錢為兒子辦好婚禮，他就會認為他在這個社會上無法繼續做人。因此，問題並不光是人們需要錢，需要滿足最低生活需求，他們也需要文化意義上的一種最低的尊嚴或體麵。那是他們的追求之一。
於建嶸：這一點你說得非常有道理。中國曆史上就是這樣的。在遵義，可以看到一幅象征著中國革命成功的畫。畫上的內容就是：一個壯年人在田裏耕田，很遠的地方有一座房子，畫上還有一個女人抱著孩子，手裏還拿著籃子去送飯，這就表示革命成功了。也就是說，有地種、有房子住，有老婆和孩子就是當時革命者心目中的理想。
斯科特：也許我並不了解當今的中國，但是我覺得在中國的許多地方，人們是不是認為他們自己當農民也許無所謂，但對他們的子女來說，當農民不是一種體麵的生活，因為農民受到歧視，在社會上被人看低，等等。
所以他們現在要做的事就是通過讀書、做小生意、打工等方式來為他們的子女創造一種新的生活，不再當一個農民。以前的農民總是希望他們的子女會像他們一樣，成為一個會種地的農民，過上好的農民生活，他們這樣世代相傳。但這些在今天不再可能，這不光是一個代際之間的傳承問題。
於建嶸：再有一個問題，那就是我們看到無論是民眾日常的反抗行為，還是底層政治的策略，他們的反抗通常都是因為社會變化而引起。在中國當下變化如此之快，今天的強者明天可能變成弱者，今天的弱者明天會變成強者，在這種大變遷的背景下，怎麼定義弱者？弱者最好的抗爭武器是什麼呢？
斯科特：我有一個問題也想問問你們。在某種意義上，你們現在生活在一個比20世紀40年代的革命變化更大的社會。現在很多人不再住在他們出生的地方，他們從農村來到城市，失去了與故鄉的聯係，生活在一個奇怪而陌生的世界。這些變化比革命年代或內戰時期的變化還要大。這就產生一個問題：如果大家從小到大都生活在一個環境中，集體行動就容易搞起來。但如果你必須和北京、南京、上海的百萬民工在一起，你必須從頭開始創造新的共同體。除非你能創造一種新的團結，否則這時候人們采取共同行動就會非常困難，因為他們已經喪失了舊的共同體。
於建嶸：我很同意你的看法，我現在也在思考這樣一個問題，就是說，中國的農民，當他們的流動性非常大的時候，能不能像曾經有過的革命那樣再被動員起來？我發現在農民工的動員中這是非常困難的。
但是中國今天的問題，比如說移民，特別是庫區的移民，都可能帶來很大的問題。
斯科特：我不了解在北京或者上海的情況。那裏的民工通常都是來自同一個地區嗎？比如，我的家鄉紐黑文有很多移民來自意大利南部的西西裏島，紐黑文有的地區的人甚至都來自西西裏島上的同一個村莊，所以他們移民之後還是在一起。他們雖不在西西裏島，但他們在美國還是在一起，所以他們有集體行動的能力。
於建嶸：我們發現農民工也有一起行動的，但是每個農民工麵對的問題可能不一樣。因為不同的工廠可能存在不同的問題。一個工廠的工人行動是存在的，但整個城市的農民工要采取共同行動則十分困難。就目前中國農村發生的社會衝突而言，土地問題是目前的主要問題，約占全部農村衝突的60%以上；其次是環境汙染問題。但從社會動員和衝突的規模來看，目前的環境維權行動更具有典型意義，這主要在於，土地問題一般是一個村莊的，很少有超越村莊的聯合。但環境汙染所產生的後果往往是超越村莊，可能是整個地區的，所以現在因環境汙染發生的事件規模相對較大，更激烈和活躍。
斯科特：如果我們對比一下民工在城市的抗爭和農民對環境汙染、貪汙集團等的抗爭，哪一個更激烈和活躍呢？當大家麵對環境汙染問題的時候，他們認為誰該來負這個責任？假如你和平抗爭，也不去打人，也不去燒車，那麼，你和平抗爭勝利的可能性大，還是花錢雇律師打官司成功的可能性大？
於建嶸：在農民看來，首先要對環境汙染負責任的應該是工廠，再一個就是政府。一般來說，農民的抗爭是和平的，非暴力的。您說的成功的兩種可能性都不大，有時候農民認為隻有把問題鬧得很大才有可能解決，成功主要是因為遇見好領導了。在我看來，中國大量的上訪案件中，最容易解決的還是環境汙染問題。為什麼？因為我們國家環保總局很重視這個問題，其他大量的上訪是失敗的。
斯科特：我來問一個問題，假設大部分人乘坐公交車上班，如果明天早上公交票價翻一倍將會發生什麼事情？或者，如果大米的價格突然漲一倍，又會怎樣？
於建嶸：我認為，如果發生了這種情況，相關利益群體肯定會有反應，但是否會引發群體性的抗議還取決於一些其他因素。在中國，因為人們感覺到這些問題是關於大家的，他們肯定有怨氣，會發牢騷，但他是否因此走上街頭就不一定。但假如他感覺到他的利益受到的侵害比其他人更嚴重的時候，他會感到不公平，這種不公平感也許會使他采取更為嚴重的行動。
比如我們都是農民，如果我的地沒有了，我可能感覺到相對於你來說，我受到的侵害更大。而且他會感覺到這個是由於你違反了國家的政策和法律，所以他就要依靠政策來維護自己的權益。所以，政府在決策的時候他可能要考慮到整個民眾的怨恨對政策的影響，他可能要調整政策。
政府可能不會讓糧價一下漲一倍。但從今年中國的物價來看，許多生活必需品已經漲了一倍，老百姓有怨氣，但因為是普漲，民眾找不到是誰侵犯了他們的權益，也不會采取具體的行動找誰去維權。但在某些時候，人們會利用一些事件采取泄憤行動。政府正是根據這些事件傳遞出來的信息以及媒體的評價和學者的研究結論來進行政策調整。
斯科特：如果你把這些民眾的抗議進行分類的話，主要有哪些類別？你是如何描述這些類別的？比如環保反抗、高價格等等。它們又是怎麼分布的，大致各自占多少比例？
於建嶸：根據我的研究，目前中國社會發生的抗議事件，農民維權約占35%，工人維權占30%，市民維權占15%，社會糾紛占10%，社會騷亂和有組織犯罪分別是5%。在農民維權中，土地問題約占65%以上，村民自治、稅費等方麵都占一定的比例。目前農村土地糾紛最集中的地區是沿海較發達地區，其中以浙江、山東、江蘇、河北、廣東最為突出。
這些地區的土地糾紛主要是非法或強製性征地，農民控告的對象主要是市、縣政府。在中部地區的安徽、河南、黑龍江等地區所表現出來的問題主要是對農民土地承包權的侵犯，控告的對象主要是鄉鎮及村級組織。工人維權的主要問題是國有企業改製、拖欠工資、社會保險、破產安置、勞動時間、毆打工人等方麵。
我認為，隨著國有企業改製的推進，傳統意義上的工人將逐漸轉變成為雇傭工人，盡管他們同那些失業待崗的工人在一定的時期內會采取多種形式的反抗，但卻是大勢已去，無可奈何。因此，工人維權抗爭的主體將轉變為包括農民工在內的雇傭勞動者與資本方之間的衝突。
如何看待社會衝突
於建嶸：現在的中國正經曆前所未有的大變遷。中國在這麼大的規模和人口的情況下持續這麼久的經濟增長，而且同時還要轉軌、轉型，同時經曆農業社會向工業社會的過渡，工業社會向信息化社會的過渡，在全世界絕無僅有，所以中國總還會有這樣那樣的矛盾。我們沒有現成的模式可循。我們現在最大的問題是向西方學習如何處理衝突。現在的中國政府非常強調穩定，根據你在東南亞國家的研究，你是怎麼看待穩定這個問題的呢？
斯科特：美國地大物博，資源豐富，100多年來也給地球帶來了很多的汙染。按我們美國人的說法是，我們100多年來一直在往湯裏撒尿！而美國人不需要喝這碗湯。中國就不同，中國人現在不能這樣做，因為環境的惡化已經到了很嚴重的地步。
在處理社會衝突方麵，我也不太同意現在中國的許多做法。因為，我不認為有絕對穩定、和諧的社會。我覺得糾紛和爭論的存在是一個社會成功實現其目標的一個標誌。這就像一個好的婚姻裏，雙方常常發生爭論一樣。我的意思是說，一個成功的社會應該善於管理衝突，而不是避免衝突。社會學研究中常有一些愚蠢的課題，比如“衝突和解”這樣的課題，而我卻想去研究一個叫“衝突製造”這樣的課題。
衝突或矛盾本身並不是壞事情，重要的是你怎樣去應對它。通常來講，最具有活力的社會恰恰充滿了抗爭和示威活動。比如說，印度是一個非常成功的民主社會。半個世紀以來，在加爾各答或孟買，幾乎每天都有成百上千的人在遊行和抗爭，他們學會了如何成功地麵對這些問題。那些從現有的權力和財富分配中獲益最多的人們總是最希望穩定，因為這關係到他們的利益。
於建嶸：是的，你在這裏提出了一個很重要的觀點，就是我們要去成功地管理衝突和矛盾，而不應該隻是一味地回避矛盾。我們要重新認識我們所謂的“社會穩定”問題。應該有一種新的思維來理解社會之間發生的衝突。實際上，最近幾年中國發生的大量的群體性事件說明，隻是一味地抓穩定是“壓不倒”一切的，問題仍然以不同的形式表現出來。
最後一個問題是，在第三世界國家，政府推行“極端現代化”的依據通常來自對“科學”的崇拜。而且現代科學推行的也是標準化、程序化、簡單化。你對國家的批評也適用於科學嗎？你的書裏也談到“資本”作為“簡單化”的力量，那你覺得在全球化時代，國家，還是市場，更具有極端現代化的危險性？
斯科特：正如我曾談到的，我不反對科學理性，除非有人認為科學理性是我們所有的洞見、智慧和知識的唯一來源。我覺得，一個社會如果完全被一班社會工程師們所控製的話，那會很糟糕。如果我們認為科學是真理的唯一源泉，而那些科學家和工程師就會相信，社會上所有的問題都有一個唯一正確的答案。但如果每個社會問題都隻有一個唯一正確的答案，那我們還需要民主幹什麼呢？那樣的話，我們隻要找出那個正確的辦法就可以了，不是嗎？對於社會問題來說，總存在不止一個的好辦法。我在這裏插一句話，比如說，我非常不喜歡考試製度，因為它假設人的智力隻有一個衡量的標準，而且考試製度獎勵的是一小撮考試狀元。現在很多學校的考試製度就是讓80％的學生知道他們很笨、不如別人、是個失敗者。而事實上考試不能測量這些學生的（多樣的）智力水平。人的智力多種多樣，我們的家長卻圍繞著考試給孩子們很多壓力。
對我來說，決策的過程和決策的結果同樣重要。同樣一個決策過程也許會產生三個、四個甚至五個同樣令我們滿意的方案，不一定隻有一個標準的方案。我們最終也許需要選中一個方案，但最後的方案也許會（和我們認為的標準答案）不一樣。過程和結果同樣重要，因為你必須讓每個人都覺得他們對產生這個決策的過程有過影響。
（原刊《南方周末》，2008年1月20日，陳敏整理，有刪節）