我不認為中國未來就一定不會發生危機,很有可能發生,但過去30年中國社會沒有發生大的危機就已經很令人驚訝了。就算將來大的危機發生,我也不認為是中國的一個終結,時代把它推到了這樣的位子,就長期來看,將來很長一段時期,中國一定會成長為世界最大的經濟體,會成為世界上最強大的現代化國家,在世界上擁有強大的影響力。我沒有一個具體的時間表,但是在本世紀之內肯定會實現。
舒泰峰:您很讚賞朝貢體係,但是朝貢體係對中國來說,削弱了封建王朝的財政能力,實際上加速了中國封建王朝的崩潰,對中國而言這並不是一件好事情。
馬丁:我說這一點是希望讀者理解世界如何看待中國,中國如何看待世界。最開始我寫這個朝貢體係的時候,找不到太多資料,所以這個結論是比較思維推理性的概念,可能會有風險在裏麵。我提出這個概念的本質核心是,我覺得朝貢體係在中國將來很長一段時間內,會對中國的對外關係有影響,因為它畢竟存在了這麼長時間,這種態度、價值觀、慣例,不是一夕之間就會完全消亡,被埋葬的,它的影響還會在。舉例來說,雖然殖民體係在歐洲不存在了,但是歐洲殖民地的概念,現在還在西方人的思想當中有體現,比如說他們不喜歡這個國家,就會進攻這個國家,通過自己的方式改變這個國家的思維方式,比如入侵伊拉克,美國雖然不是典型的殖民地國家,但是也受到了西方思維的影響。我覺得中國的朝貢體係的思維方式不會被埋葬,裏麵的某些因素還在起作用。
舒泰峰:您對中國傳統文化很有信心,認為中國這種文明模式是非常好的,甚至在世界上是最好的,我注意到西方對中國傳統文化的迷戀其實早就有了,從伏爾泰開始就稱讚過中國的傳統文化很優秀,但是這種讚美也被一些中國學者批評為是一種過於浪漫主義的敘事,是希望通過讚美中國來刺激自我的改進,您怎麼看待這種批評?
馬丁:我不屬於歐洲的這些學派,我認為中國文化很明顯存在著一些問題。中國文化一直是和諧傳承的這種想法是不正確的,相反,過去200多年來,中國文化一直麵臨著重要的危機。首先,最重要的一點,過去的儒家文化沒能夠讓中國正確麵對歐洲的崛起,也沒能夠給中國帶來現代化,反而給中國帶來了很深遠的危機。在那之後,各朝更迭,1911年的辛亥革命,國家經過分裂,主權喪失,直到1949年才找到一個解決的辦法。日本文化在19世紀的時候跟中國文化相比就比較先進,同樣麵對歐洲的挑戰,日本就采取比較積極的應對方式,通過明治維新,很好地解決了這個問題。
中國現在有一種儒家文化複興的趨勢,去年我去北京外國語大學開會,討論的主題就是儒家思想的複興,我沒想到會開成這個樣子,學者們忽略了儒家思想在19世紀沒能幫助中國實現發展這個事實。
1949年之後,中國引進現代性這樣一個方式方法,也就是中共特別是毛澤東當時倡導的馬克思主義中國化,這個時期是中國曆史上最為重要的一個階段,但是毛澤東也倡導對中國傳統文化尤其是儒家思想的反對。對儒家思想的攻擊,最誇張的時候是“文革”時期。第三個時期就是現在這個階段,1978年之後進行改革開放,引入了市場經濟體製,快速引入了資本主義的關係,給生活帶來了新的價值觀,不再采用儒家思想,而是將錢作為最重要的一個標準,錢是現在城市最重要的價值觀,這就代表了對傳統文化的攻擊和破壞。
如果我們全麵考慮這些因素,就會很驚訝地發現,中國文化處於很深的危機當中,有太多的東西已經發生了改變,社會中充滿了太多的矛盾,普遍有一種迷失感。在這個發展過程中,有很多傳統文化的東西已經消失了。我認為這樣是不對的,不能采取浪漫主義的這樣一種態度,麵對中國過去的曆史。其實,我們根本不可能浪漫得起來。
不過,我不認為儒家文化中已經沒有東西能提供借鑒了,它能提供的這些東西已經根植於我們過去的經驗和思維當中了。思想能影響人最強大的方式是進入人的靈魂,進入人的思維,儒家文化自然而然會無意識地影響到人們對於權利、家庭、曆史、國家和社會這樣一種關係,影響到人們的價值觀和態度,這才是儒家文化最重要的影響。這是沒有東西可以來破壞的,最基本的東西保留下來了,可以被稱之為國家文化的DNA。
現在比較流行的做法是討論中國文化的斷層和非延續性。我在書中希望能起到改正的作用。我認為這種文化是延續性的,盡管不是很明顯。這是最重要的一點。