四
訪談人：您一直研究改革，青年時代在體改所當智囊。但作為改革操盤者，2003年在北大推動改革受挫。對此有何體會？
張維迎：首先，我們沒有失敗。我一直講，改革是一個過程。如果你去北大了解，北大現在的教授選拔和提升，跟2003年以前是不一樣的，每個院係都發生了很大的變化（可能外界覺得怎麼無聲無息的）。當然，這其中也沒有我們想象的那麼堅決，也還是受到了一些影響。
一件事情的成敗，很難在短期內去評價它。比如說商鞅變法，成功了還是失敗了？他當然成功了，如果沒有他的成功，秦國就不會那麼強大，就不可能在100多年以後有秦始皇統一中國。
訪談人：您覺得自己更擅長哪種，改革者還是作為改革者的智囊班子裏的一員？
張維迎：我不擅長解決問題，擅長思考問題，不想去解決問題。我甚至不想提改革方案，更傾向於把道理講清楚。
訪談人：在改革那會兒，會想到商鞅嗎？
張維迎：我哪兒有那才能！他改革的對象是整個世襲的貴族集團，是多大的改革啊，我們就是一個小單位。那為什麼大家注意了呢？就因為是北大，所以大家注意了。甚至在農村當個村長，比當國家主席都難，你以為？其實官越當越大吧，反而越簡單。
五
訪談人：相比前兩年，感覺您的寬容度大了很多，不那麼激憤了。
張維迎：人總是在學習中成長的。印度學者奧修有一句話說，知識是來自於別人的經驗，智慧是來自你自己的經驗。隻有自己親身體會，你才能夠具有這種智慧。智慧是書上學不來的。其實，每個人都在進步，你再過二三十年和我一樣的時候，就理解了。
但對我來講，我對市場的信念是越來越深、越來越強，對人性的理解也越來越透徹。所以，現在人罵我，我也不生氣。
訪談人：不生氣了？
張維迎：如果你真正理解市場的話，你就能夠理解別人的行為，另外，對未來相對也比較樂觀，不為眼前看到的一些困難感到痛苦、悲傷。哈耶克、米塞斯這樣一些人，他們所有的主張都是跟當時的社會現實背道而馳的。他們證明計劃經濟是不行的，是通向奴役的道路，證明凱恩斯的幹預理論是不行的，也是通向奴役的道路。
哈耶克至少是幸運的，在他死時，看到了蘇聯體製的垮台，而且在1974年獲得了諾貝爾獎。米塞斯就沒有這麼幸運。等他死了後，大家才越來越覺得他是對的。
訪談人：從這些前輩的命運遭際中，您找到了一些安慰？
張維迎：我們比他們要運氣得多。如果讓我們處於他們那種環境，我們的精神支柱能不能有他們那麼堅強，我表示懷疑。
像米塞斯、哈耶克這些人，那麼惡劣的情況下能活下來，還堅持自己的理論，我們現在算什麼，環境已經非常好了。
訪談人：那什麼東西能夠擊垮您呢？
張維迎：肉體。（笑）生病了，我就垮了。
訪談人：您覺得自己委屈麼，會等著聽別人道歉的一天麼？
張維迎：我沒受委屈，根本不需要道歉。為什麼？因為沒對我造成傷害。真的，我說的不是場麵話。思想這個東西，沒有委屈之說。但我希望這個社會能夠文明一點。
訪談人：能忍受這種孤獨？
張維迎：其實，我不覺得孤獨，最大的孤獨是沒人理你。人家批評你那怎麼叫孤獨啊？因為受到批評，你再寫東西，看的人就會多。這就是回報。我們沒法跟古人比。
訪談人：您對自己的學術觀點樂觀嗎？有被大眾接受的一天嗎？
張維迎：我現在充滿了樂觀。我相信會有越來越多的人同意我的觀點。好比今天我跟你聊，你再看這部書以後，你的看法可能就不太一樣了。
孔老夫子這樣的人，我們叫他社會製度性企業家，他創造的東西在當時得不到認同，但過了幾百年，一直到漢武帝時，他取得了最大的市場。所以，思想的競爭是一個長期的競爭，不是說幾年，甚至不是說幾十年，可能需要幾百年的時間。
凡是要搞思想、搞理論的人，那你一定要對未來更偏好，更看重。因為你的市場不一定是今天，也許是未來。人的本性使我們有時可能會被眼前的東西所蒙蔽、誘惑。所以，對這種製度看得越遠的人越少。物以稀為貴，所以我們才覺得他偉大。