訪談人:您會擔心因此而被邊緣化嗎?
張維迎:這沒關係。搞科學、搞研究的人,我想他最害怕的不是支持他的人太少,而是他自己說出錯誤的言論。你覺得可能被邊緣化,但是隻要你的東西是對的,隨著時間的推移,一定會被越來越多人所接受。
訪談人:我想起1983年的例子,就是您發表的《為錢正名》那篇文章,當時也引起了軒然大波,您也被迫寫了道歉信。隨著時間的推移,您覺得大眾對於真正正確的東西的認識有多少改觀?到今天您覺得對您誤解會減少嗎?
張維迎:很正常。
訪談人:有減少嗎?對您的誤解。
張維迎:我不知道。可能有時候還不太一樣,好比20世紀80年代、90年代,當我們發表一種觀點的時候,其實最擔心的是某種從上邊來的意識形態的壓力,而現在的學者發表觀點的時候,可能不僅是來自上邊的壓力,還有來自民眾的、媒體的壓力,有些學者甚至有勇氣迎接上邊的壓力,但是他沒有勇氣麵對來自普通大眾的壓力。
訪談人:那您呢?
張維迎:我覺得我還是比較堅持自己認為正確的東西。我也曾經說過,我覺得一個真正的學者應該勇敢地麵對包括大眾、媒體的一些誤解和批評,這本身也是科學工作者的職責,不是說你要獲得最大的民意支持。
訪談人:您還會一直這麼堅持下去嗎?
張維迎:是的。但是我還必須告訴你,就是說有好多東西,得好多年(才能得到認可),或者中間甚至有反複,好比孔子的儒家學說,幾百年內都得不到承認,在秦始皇之前甚至在漢武帝之前都是邊緣化的。但到了漢武帝之後,它就被稱為主流了。
訪談人:罷黜百家獨尊儒術。
張維迎:對,但是到了五四運動的時候,它又被打倒,又被認為是錯的,改革開放以後,我們重新思考,才又發覺儒家文化的價值。同時這個問題也使我感到有一點我們一定要注意,任何真理或者正確的東西,都不應該居於壟斷地位,都應該允許批評,允許挑戰,任何一種東西,一旦取得了壟斷地位,它就會走向反麵。
訪談人:走向惡。
張維迎:因為這時候它吸引的不是真正堅持真理的人,而是那些投機取巧、謀利的人。宗教的曆史可能也是這樣。所以從某種意義上講,作為學者,不斷地受人批評,本身就是好現象。我的意思是說,一種理論,沒人批評你,一種可能是你完全胡說八道,大家都不信;另一種因為你獲得了壟斷地位,人家不敢批評了,這兩種情況都是不好的。
四
訪談人:改革開放30多年來,您在很多地方待過,比如體改所,後來又去牛津念書,後來又來到光華,您曾經說過最讓您激動、難忘的是在體改委的那6年。
張維迎:那個時候,從學校一畢業就去那麼一個地方,而且這個地方當時可以說對中國改革很有影響力,這是我過去沒想過的。另外我個人也有一種理念,希望能夠對這個社會發揮作用。那時候是中國改革開放早期,問題很多,需要我們探索。而且我是在年齡很小的情況下,可以參與到一些重要問題的討論中去,發表自己的觀點,那確實很難忘。而且那時候,我們其實沒有那麼多的功利主義色彩,它是一種理想抱負,為國家的興亡負責任,為這個社會的進步負責任。
訪談人:我們也注意到,您後來一直再沒有進入到體製內去工作。
張維迎:我後來認識到,其實對我來說,能發揮最大作用的不是在政府某一個部門、做某一件具體的事情,而是通過自己的研究、理念的宣傳來影響普通人,影響製定政策的人。對未來影響最大的是年輕的一代,所以我從牛津回來,就毅然決然選擇去大學,我相信教育年輕人可能比在政府研究某一個政策、當一個幕僚更有價值。
訪談人:我對您印象最深的一篇文章,跟經濟學無關,是當時我看到您在您母親去世的時候寫的一篇博客,我特別特別感動。很多人都說您有農村情結,但是我們發現您的研究裏很少提到農村的經濟發展,這是為什麼?
張維迎:我自己覺得,我的農村經曆對我搞經濟學研究非常重要,對我為人處世也很重要。當然我也可以去做一件很細的事,比如說幫助農村發展什麼的,但是我覺得這都不是我擅長的。我相信如果我的研究在推動變革中發揮作用的話,包括我的家鄉人也會生活得更好。這比我去做具體的事更重要。
訪談人:在文章當中我還注意到一個細節,在您母親去世的時候,家裏住的還是土院,很多人覺得經濟學家應該是很富裕的,我想知道您的價值理念是什麼?
張維迎:其實我工作以後,我父母的生活,還是有很大改善的,比我們村裏好多人家要好多了,這是真的。但是人有時候會形成一種習慣,這成為他生命的一部分,是他生活的一部分,不能去強製改變。我們從農村出來的人經常發現,把父母接到城裏住,有時候他們並不舒服,首先,切斷他們生活本來的模式,他們有時候寧願在鄉下住。我父親78歲的時候,仍然下地幹活、爬山、下坡。我有時真的很生氣,說你不能再那樣,因為對我來講,他所有一年辛勤的勞動得到的,我可以很容易地就給他了。後來我覺得這不對,為啥?那是他的一種生活,那個東西不是用錢可以替代的,所以說我們大家容易犯的錯誤是什麼?老是把自己以為對的事情,讓別人接受它。
訪談人:父母的影響也是造成您不是很看重外在名利的原因?
張維迎:我想你看過那篇文章的話,應該有感覺,裏麵有一句話,人活臉麵,樹活皮。一個人活在世界上,堂堂正正,不要讓人背後指指點點,做的每一件事都能對得起良心,不要為了自己去傷害別人,這些我覺得都非常非常重要。