三
訪談人：對於市場化改革大的方向，不管有怎樣的爭論，這個前提是有共識的，但是在具體的路徑上會有不同的看法。
張維迎：當然我們希望在這個過程中大家做得更好。但在這個變革過程中不可能不犯錯誤，不可能每一個政策每一個姿勢都完美。但是要對市場經濟有信心，我們遇到的問題要用市場的辦法解決，使市場更好地發揮作用，而不是用反市場的辦法。現在有些地方動不動就限價，這不僅是反市場的，也是反貧困社會下層人民的，骨子裏反映了一種對市場的對抗，這跟改革開放前搞計劃經濟強迫農民去低價賣東西是一樣的。
訪談人：倘若社會有很好的社會保障製度，是不是就不太需要用限價來解決？
張維迎：其實好多社會保障市場自身就能提供。中國古代遭了災年，富人會主動施粥的。在西方，大量的社會保障都來自教會、私人慈善機構。民間的救濟活動是市場的一部分。
其實人最愉快的不是花錢，是為別人花自己的錢，最難受的是花別人給你的錢。所以一個社會如何給人們創造更好的機會，讓每個人可以靠他自己有尊嚴地活著，靠他的能力活著，這是最重要的。社會保障製度搞得過分，就會變成一種養懶人的製度。
訪談人：那你就是主張純粹的市場化？
張維迎：從來就沒有純粹的市場化，你怎麼努力都會有人反市場。哪有純粹的市場？總會有人喜歡特權，實際上好多反市場的人都是謀取私利的，不要以為他大公無私，從曆史上看，幾乎反市場的行為都是謀取私利的，不僅為了政治上的目的尋求支持。
訪談人：你覺得市場本身能解決公平性的問題嗎？
張維迎：你以為市場製度比原來古代的製度、計劃經濟的製度更不公平嗎？顯然不是這樣。你看全世界，如果有市場經濟造成極端的不公平，那一定是因為有特權扭曲了市場。
因為人的天資相差並不是那麼大，而且每一代人都在變化。過去講“富不過三代”。從我們現在研究看，中國改革開放改天換地的30年，按收入階層算的話在非常快地變化。原來收入在社會最底層的人，5年之後還有多少人在最低收入層？在最高收入層的人，5年後還有多少人在最高收入層？在這方麵，據斯坦福大學一位教授的研究，中國比美國進步都快。過去不是這樣，你爺爺是一個幹部，你父親就能找一個好工作，你將來也有好的飯碗。我想現在總的來講要比原來顯得平等得多。
訪談人：可是客觀看這30年的改革，最大的問題就是在公平問題上，造成了一個很大的貧富差距。
張維迎：我覺得現在比改革開放之前公平多了。你應該承認這一點。究竟什麼決定人的福利，決定人的幸福程度？我現在就可以跟你打個賭。我每月給你一萬塊錢，每天拿鞭子抽你三次，你的收入可能比你現在拿得還高，你覺得你的生活改善了嗎？
一個人的幸福是由好多因素決定的，一個人的自由、一個人的自尊是非常重要的。在計劃經濟下老百姓有什麼樣的自尊？沒有。我從來不認為我們現在比原來更不平等了。我一直認為我們現在比原來更平等了。
訪談人：那你怎麼解釋咱們基尼係數在全世界的排名都非常靠前？
張維迎：數據有好多問題，看你怎麼理解它，如周其仁教授講的，1958~1960年所謂三年“自然災害”期間餓死3000萬人，你怎麼算基尼係數？你來告訴我，那時候一個人餓死了，你說他的收入是多少？
我覺得綜合看的話，把人的尊嚴、自尊、自由、權利都考慮進去，不要太物質主義了，你就不能說現在比原來更不平等。
四
訪談人：在現有政治體製改革滯後的情況下，會不會造成貧富差距擴大，富的人永遠富下去？
張維迎：隻有特權經濟下才容易富的人永遠富有。市場經濟下富的人可能會破產的。如果說我們對這個不滿意，可能是政府對市場的幹預太多，可能是政府的保護使得某些人不必承擔市場的風險。
訪談人：我們現在恰恰有這樣一種危險，就是財富往往和權力交織在一起，就像吳敬璉所說的，我們要警惕權貴資本主義。
張維迎：這就是我們進一步改革要解決的問題，為什麼財富能夠和權力交織到一塊兒？就是因為政府部門權力太多了。社會要防止獲得優勢地位的人借助政府的權力給自己設一道保護牆。這是你改革設計的問題，不是你不改革的理由。
訪談人：現在主導改革的是政府本身，有很多就是既得利益者，靠什麼讓他們來改變這個利益格局？
張維迎：沒錯，但政府也是一個很複雜的機構，不能很簡單地理解。政府裏麵有很多堅持改革的，像鄧小平，他是一個站在更高的曆史角度來看問題的，這叫偉人。政府內部也會有很多衝突，有積極推動變革的力量，也有保守的阻礙變革的力量。政府內部也有一些所謂既得利益者，維護自己眼前的利益，這時候怎麼使得積極推動變革的力量能夠不斷削弱反對變革的力量，是我們社會進步的一個力量源泉。
訪談人：從國企改革到醫療體製改革宣告失敗再到房價高漲，越來越多的人對改革產生失望情緒，問題出在哪裏？
張維迎：國家醫療體製改革最近在確立新的方向。總體上講我還是比較讚成更多利用市場的。溫家寶在東北講話也強調這一點，借助於市場。我們不要以為原來那個“文革”期間計劃經濟的醫療體製有什麼好。
當然現在醫療體製有好多的問題。但是根本的問題在哪兒呢？你沒有引入市場啊，你沒有讓醫療放開，自由地辦醫院啊。如果你真正允許了，就有更多的服務出現了，當然不同的人可能支付不同的費用。國家可以把那些低收入的包下來，保證著，但是收入高些的人願意多花錢，這也是社會再分配，你允許私人辦醫院，有人富有，他願意多花錢，他就雇醫生、雇護士，好多護士都是農民的孩子，他們有工作機會了，生活就可以改善了。我們為什麼不給大家這種工作機會？
訪談人：醫療體製改革問題出在不夠市場？可是之前很多醫院的某些科都包出去—
張維迎：這就是變胎啊！這跟計劃經濟的腐敗是一樣的，真正引入市場，你要讓他對自己負責任。他現在不負責任，裏麵多少黑箱不知道，怎麼能說是市場經濟呢？政府是有責任提供醫療服務，但是政府沒有權力不讓別人提供醫療服務。現在這種權力的壟斷導致我們社會一係列的問題，有人還反過來說壟斷得不夠。
訪談人：現在房價這麼高，民意對市場化也有很多懷疑。