二
訪談人：說到國企改革，我們家是個很好的例子。我家幾個兄弟都在國企，他們的日子在80年代當然是比較好過的，但是1992年急轉直下，突然之間這個廠子就不行了，國家也不管，接下來就是職工回家謀生去。我家幾個兄弟就紛紛從國有企業去了沿海的民營企業。我們就是這個改革的經曆者。國有企業的改革，您覺得往下應該怎麼走？
張維迎：很簡單，就是繼續減持國家持有股份的比例，最終變成非國有的。尤其當前的金融危機提供了一個很好的機會。因為金融危機，增加內需、擴大消費，是一個非常艱巨的任務。現在國家出台一些政策，都是加強基礎設施建設，就是對國有企業的，非國有企業這一塊舉措很少。要增加消費的話，目前沒有什麼特別有效的辦法。我這裏就提出，可以把增加消費和國有企業改革結合起來。我算了一下，現在中央控股的上市公司的市值總共是15萬億左右，裏邊75%左右是國家控製的。如果我們拿出40%，也就是6萬億左右的價值，打包成一個基金，分給全國的老百姓，讓老百姓感到我有財產了，我有財富了，他就會增加消費。而且這個過程當中還可以考慮縮小收入的差距，如國有資產，農民可以拿兩份，城裏人拿一份。我覺得這是很值得考慮的措施。
訪談人：下麵把提問權交給觀眾，有問題的請舉手。
觀眾：張教授，您好，我有一個問題。隨著大量的南方中小企業倒閉，呈現出來的現象和指標都告訴我們，中國經濟有一定的暫時性的衰退。您怎麼看待這個問題，它的根本原因是什麼？
張維迎：我想我們麵臨的經濟困難有多方麵的原因，但確實有一方麵是我們自己造成的，不是簡單的經濟周期。我們前幾年經濟發展好的情況下，頭腦可能變熱了。熱到什麼程度呢？對企業采取一些不恰當的措施，使它的成本大大提高。我舉一個例子，2007年通過的《勞動合同法》，就使得企業用工製度變得非常僵化，然後大量企業就不願意再雇人了。好比原來可能雇三個人，現在雇兩個人就可以了。還有一些企業甚至經營不下去。所以我們看到，好多企業就開始關閉，甚至有一些—好比韓國在青島的企業，不辭而別，跑了。還有一些企業往東南亞越南這些國家轉移。所以不要忽略我們自己的政策對危機的影響，至少是加重了我們麵臨的困難。
不管什麼原因，要走出這個困境，最重要的是讓企業家對未來充滿信心。那樣他才會去投資，才可以提供就業機會。但目前情況下，確實有好多企業家，你去跟他交流，他沒有信心。我也發現，原來不準備移民的一些企業家，現在又開始準備移民。我覺得這不是一個好的跡象。所以我說現在需要政府采取一些措施，像1992年鄧小平南方視察那樣，讓大家覺得做企業是為社會創造財富，給別人提供工作，是很光榮的事，那麼這個經濟危機不論多麼深，我們總能走出來。
觀眾：張先生，你好。我想問您一個問題，就是麵對西方的金融危機，我們是不是應該更加慶幸，我們有太多所謂的白道道式的“斑馬”，而不是真正的斑馬。這樣國家的控製就是所謂的計劃能多一點的話，是不是可以避免經濟泡沫無限製擴大？第二個問題是，我國的改革開放，從各方麵的製度形成與中國本土資源的關係來看，有沒有水土不服的問題？如果純粹把國外的製度移植過來而不加改造的話，這樣的改革會成功嗎？
張維迎：我首先回答你第二個問題。沒有任何一個製度可以簡單地移植。但是我們不要忘了，人類的本性沒什麼差距，所以也不要說，這是美國的製度，肯定不適合我們。如果讓我們自發地發展，結果可能跟美國的製度是差不多的，這就是人性。人們追求幸福，在哪個國家都一樣。問題在於，怎麼讓每個人追求幸福的過程，變成對別人也創造幸福的過程。市場經濟的微妙之處就是你要自己幸福，首先得讓別人幸福。這就是所謂的看不見的手。一家企業，你生產的東西消費者不喜歡，老板是不可能賺錢的。我們需要的就是這樣的製度，隻要滿足一個要求：自己要幸福首先必須讓別人幸福，至於采取什麼樣的措施，美國、歐洲、中國可能在具體細節上不一樣。但是你研究一下，所有成功製度的背後，一定都是滿足這個要求的。這在經濟學上叫激勵相容。
回到你第一個問題。關於金融危機，我幾個月前曾經打過一個比方，我們一直坐著拖拉機搖搖晃晃，看見人家坐著飛機，我們很羨慕。我們也準備研究飛機，造飛機，坐飛機。但突然之間，人家的飛機掉下來了，我們感到很慶幸，幸好自己沒有飛機，隻有拖拉機。
我說這個什麼意思？我們不要因為美國這次次貸危機引發了金融危機，就認為我們不應該繼續改革了，就應該保持原來畫了白道道的那些馬。人類財富是怎麼創造的？是那些真正的私有企業，每個人的積極性和創造力創造出來的。西方的金融創新非常重要。為什麼美國過去30年高科技一直領先，我們現在享受的好多東西，都是美國企業創造的？如果沒有它現在自由的金融製度，這些是不可能的。所以中國未來仍然要往前走，要繼續擴大開放，包括金融企業，讓它們有更大的自由。不要以為我們原來那個製度沒有危機，我們是靠大量的財富把這些危機已經填補上了。好比解決銀行的呆壞賬，就用了2萬多億，也就是好幾千億美元。這還是在90年代，中國人均收入不到1000美元的時候。如果以後更開放，我們可能出現某些危機，但是權衡利弊，改革還是應該往前走。