訪談人：但是近年來，在誰第一個提出雙軌製改革思路問題上，出現了一些爭論。
張維迎：這個問題不複雜，也不重要。說不複雜，是因為有文獻可查。我的文章完成日期是1984年4月21日，比莫幹山會議早4個半月，這在當年6月國務院技術經濟研究中心《專家建議》上標注得很清楚，所以我沒有必要介入爭論。我非常慶幸，茅於軾教授保留了這個文獻，自我認識他，他就從來沒有搬過家。說不重要，是因為盡管我的文章提出並係統論證了雙軌製價格的改革思路，但是實際上雙軌製已經隨著20世紀80年代初經濟結構調整和地方分權而自發產生了。即使沒有我，也會有其他人提出來。我的貢獻在於：第一，明確把市場價格製度作為價格改革的目標；第二，把現實中自發產生的雙軌製現象從理論上提升為自覺的價格改革道路。
三
訪談人：莫幹山會議結束後不久，《經濟日報》就摘登了會議的4篇論文，我看到其中有你的論文。
張維迎：我的文章是編輯根據我提交給莫幹山會議的論文刪節而成的，題目也改為《價格體製改革是改革的中心環節》，有關雙軌製的那段話還保留著，但刪去了具體的步驟。
訪談人：後來在雙軌製改革的實施過程中，出現了一些問題？
張維迎：1985年政府正式把雙軌製作為價格改革的思路，到80年代後期，整個中國經濟成了一個雙軌製經濟。1988年出現了大問題，就是腐敗問題，政府想搞價格“闖關”，但沒有成功。雖然90年代初提出了“社會主義市場經濟”的目標，但是並軌需要時間，政府不可能完全放棄對資源的控製，腐敗問題不可能一下子消除。
訪談人：腐敗問題到今天仍然相當嚴重。所以這些年仍然有人言辭激烈地批評雙軌製，說是雙軌製帶來了腐敗。
張維迎：說老實話，在提出雙軌製的時候，我想到了會出現不適應。我們過去是國家本位，如果價格過度地變化，會使政府部門、人們的觀念、企業家都不適應它，但是沒有想到腐敗會如此嚴重。
訪談人：隻是想怎麼解決問題，但是帶來的問題還沒有充分考慮。
張維迎：是這樣。我那時候對價格雙軌製的認識還是很膚淺的，隻是感覺價格改不動，一切都無從談起，但一下子走到完全的市場價格又不可能，必須想辦法突破這個僵局，出路就是通過雙軌製逐步完成從計劃到市場的過渡。但沒有想到雙軌並存可能發生嚴重的“官倒”和貪汙腐化問題。從理論上說，如果國家製訂的計劃合理的話，企業用多少就給多少計劃指標，而且企業嚴格執行這些計劃，也不會出現腐敗。比如說我這個國有企業生產了500萬噸鋼，其中300萬噸是計劃的，我就按計劃價格賣出去，然後剩下的200萬噸就拿到市場上按照市場價格賣。但是實際上，隻要牌價和市價之間有差距，計劃指標就有利益，誰能拿到指標誰就能獲得利益，計劃的執行就很困難。每家企業都想多報一些需求量，比如說，本來用100噸鋼材偏偏報200噸，多出來的部分以市場價格出售，馬上就獲利。政府很難知道企業的真實需求，所以，雙軌製一出現之後，自然就有一些計劃指標被人拿到手去倒賣，從中牟利，牟取市場價格和計劃價格之間的差價。所以在轉軌過程中，有的人故意想維持雙軌製，就是維持他們的私利。我記得後來鋼材價格想要完全放開的時候，誰最不願意放？就是管計劃指標的官員、鋼材企業的領導人和搞銷售的人員，因為鋼材完全按市場價格了，他們就沒有套利空間了。由於雙軌製帶來官員腐敗後果因而受到廣泛批評。但回過頭來看，這可能是製度變革不得不付出的代價之一。如果我們認為改革是必要的，新體製就必須至少應該是一個“卡爾多·希克斯改進”，也就是社會總財富的增加。但如果我們不能把“卡爾多·希克斯改進”轉化為一個“帕累托改進”，改革就可能根本無法進行。
訪談人：你說過，改革與革命的不同就在於它尊重既得利益，否則，就不可能是一個“帕累托改進”。
張維迎：雙軌製的主要特征之一是尊重在舊有體係下形成的各個利益團體的現狀，但改變了實現既得利益的方式，使得蛋糕可以變大。這就是為什麼從它一開始在一個特殊的起點出現而沒有遭到任何強烈抵製的原因。很多經濟學家認為，經濟改革中因為一些人的境遇必須變壞，所以改革不可能是一個“帕累托改進”的過程。尤其是政府官僚被看做是改革最主要的損失者，因為他們大多數的特權和尋租行為都將在改革中被減少或者消除。如果事實確實如此，那麼改革要想成功必須著重依賴於如何減輕來自擁有權力的官僚部門的抵製。雙軌製很好地解決了這一問題。
訪談人：雙軌製為他們提供了尋租機會。在有些情況下，雙軌製事實上使得政府官僚的境遇更好而不是更壞，因為現在他們有更好的機會和更有效的方式去獲取經濟上的利益。
張維迎：這一點可以解釋為什麼越來越多的政府部門轉為支持這種改革。在農村改革開始階段，很多鄉村的幹部因為失去了特權而反對改革。但是他們不久就意識到他們利用自己的人際關係和對外界的了解，可以比一般的農民更快地致富。今天農村那些最富有的許多都是以前的村幹部。城市的改革也是類似的現象，盡管官員們力圖按照自己的利益來控製改革。我無意為腐敗辯護，我同樣痛恨腐敗，希望它快快消失。但是搞改革，我們要直麵現實，現實不可能完美。市場經濟的主角是企業家。沒有企業家，就沒有市場經濟。雙軌製在保持經濟係統基本穩定的前提下，孕育了幾代中國企業家，他們是過去、也是未來中國經濟高速發展的主要推動力。
訪談人：在改革30年後，雙軌製可以說是壽終正寢了。
張維迎：但這是雙軌製的成功，而不是雙軌製的失敗。總體來講，中國由於實行了雙軌製，所以采取了一個相對平穩的發展道路、轉換方式，使得改革與發展並行不悖，實現了從計劃體製到市場經濟的轉軌。雙軌製這個概念本身可以理解為我們要修路，但是得留出一邊的老路可以走，你不能同時把全部路段砍斷等修好了再走，所以它是漸進式的、平穩的。我們應該從大的視野看曆史，看改革，這樣我們才能知道大方向。曆史不能細看，看得太細就會迷失大方向。
訪談人：盡管雙軌製價格基本上退出了曆史舞台，但中國的價格體製改革並沒有徹底完成。
張維迎：沒有完成。如何改革石油、電力、電信、鐵路等壟斷行業和公用事業的價格體製，就是一個亟待解決的問題。特別是，近幾年原油價格和煤炭價格大幅度上漲，但成品油和電力消費價格沒有作相應調整，形成嚴重的價格倒掛，不僅不利於企業正常經營，增加了財政負擔，而且導致了資源的嚴重浪費。隨著競爭格局的形成，電信業的價格也該到放開的時候了。