回到地方政府行為，我前段時間看到一個很有意思的報道：北京有一起債務糾紛案，債權人勝訴，但錢就是拿不回來。而河北有個地方法院，對債務強製執行，於是北京的債權人把債權賣給河北，河北人打官司，然後幾家分成。這就是司法服務的競爭。如果以後北京的法院不好好判案，就會有外地法院搶北京的案子。所以地方競爭具有促進司法公正和產權保護的作用。
有人認為地方競爭會滋生地方保護主義，這是一種短視的觀點。比如你去陝西投資，跟陝西的企業發生糾紛，陝西的政府袒護本地的企業，短期內，它能占便宜，但是時間長了，它就知道這樣一來外界的企業都不願意進來，它的經濟很難發展。曆史上，外國人去英國倫敦做生意的時候，曾經很受歧視。但後來英國人發現這樣對他們並不利，所以提出要對外國人公平對待。這種吃一塹長一智的過程，最終會對地方保護主義產生約束。
總的來說，中國過去30多年的改革中，地方政府競爭對經濟發展和社會進步的作用是非常明顯的。在今後的改革中，我們應該加強而不是限製這種競爭；應該增加而不是減少地方政府的行政權力（相對於中央政府）。
訪談人：隨著房價高漲和對投資過熱的擔憂，很多人對地方政府提出指責，認為地方政府盲目追求GDP、與房地產商共同合謀推高房價、阻礙中央宏觀調控等等。你對此怎麼看？
張維迎：我從來不同意這個觀點。追求GDP增長不是問題。如果GDP增長是問題，那很簡單，哪個地方GDP增長得快，哪個地方的官員撤職就成了。但要知道，GDP跟工業總產值不一樣，它不是胡亂投資、生產出來搬到庫裏就可以的，要賣出去才行。如果我們希望國家的經濟實力在世界上更有地位，人民生活水平不斷提高，GDP增長是必需的。
說地方政府與房地產商哄抬房價，完全是推卸責任。前一段時間很多人說房價太高，老百姓買不起房，所以中央部委出了好多政策，例如要求70％建90平方米以下中低檔房，嚴格土地審批等等。但在我看來，這些政策很大程度上是一種姿態。既然老百姓抱怨房價，那麼我就針對房價製訂一套政策，表明我關心群眾，就夠了。至於能不能解決問題，根本沒有認真考慮。
你想想，中國的城市化發展這麼快，政府還要收緊土地供應，房價怎麼能不漲？如果你擔心老百姓買不起房，就應該拿出更多的地來，更多的錢來，專門建廉租房給窮人住。想通過限製富人買房來幫助窮人買房是不可能的。這其實是有些部門在推卸責任；推卸責任的同時，又想擴大權力。而且製定政策的官員還要揣摩上麵的意圖，而上麵對房地產市場的具體情況又不可能很了解，所以最終的決策往往建立在很混亂的信息基礎上，以致漏洞百出，南轅北轍。
至於宏觀調控，我覺得要反思，如果一項政策再三受到阻礙，要考慮這個政策本身是不是有問題。如果一項政策本身有問題，還要強製所有人去接受，對國家來說不是好事。我舉一個例子，改革開放前中國的糧食很缺乏，但有很多老百姓就是不按計劃經濟辦事，倒買倒賣，才活過了那個時期。我在農村體驗很深，當時我們那裏遭旱災糧食沒有收成，當地官員又吹牛不要國家的返銷糧，黃河對麵的山西有一些人，把高粱、玉米偷偷從黃河推著竹筏運過來，高價賣給我們，我們才沒有餓死。
現在的宏觀調控，很多做法還是計劃經濟的思路，審批這個，限製那個，叫你停你就停，不停就撤職查辦。可是我很懷疑，如果按中央部委的思路搞投資建設會有什麼結果。有人說地方政府投資不負責虧損，所以要嚴格控製。可是難道中央部委來管投資就有人負責虧損嗎？前麵我也說，中國各個城市的基礎設施、生活環境近十幾年發生了翻天覆地的變化，我不知道按照中央部委的思路，怎麼搞出這些東西？
總之我認為，過去30多年如果沒有地方政府的推動，就不會有中國改革的成功。中國的好多改革都是地方政府發起的，而且在地方政府剛做的時候，中央是不允許的。但因為地方政府的做法更有利於中國經濟的成長，最後中央才承認。我們今後麵臨的問題，是怎麼合理界定中央和地方的行政權力，而不是強迫地方政府接受中央的所有政策。
訪談人：現在對地方政府的一個強烈指責是，由於招商引資、發展房地產，所以在征用農民土地的時候有很多惡劣行為，例如野蠻拆遷、壓低補償等等……
張維迎：這是荒唐的土地產權製度造成的結果。現在的農民相當於一個佃農，種了一片莊稼，地主說要用土地，莊稼砍了就砍了，不讓你種就不種了。原因是什麼？農民沒有土地所有權。我們的法律規定農民的土地是集體所有，而“集體”又是由政府管理的，所以政府行使權力的成本很低，對土地征用幾乎是掠奪性的，但又是合法的。
解決問題的辦法是賦予農民真正的土地所有權。有了土地所有權，政府和房地產商要征用土地，必須按市場規則跟農民討價還價。否則農民可以拒絕出讓土地。這裏蘊涵著一個基本原理：產權是人的所有權利當中最基本的東西。如果你不落實農民的土地所有權，想靠同情、憐憫使他得到公正的待遇是不可能的。目前土地征用中的問題，根源不在地方政府，而在於法律對土地產權的界定不合理。
訪談人：在目前的法律框架下，把土地審批權向中央集中，讓中央來監督地方政府，會不會好一點？這個問題很重要，因為實際上已經出現這樣的政策趨勢。
張維迎：我不認為把地方的審批權收到中央可以解決問題。現在的核心問題是農民的權利不受保護。好比你家裏有值錢的東西，但不讓你上鎖，結果東西被偷了。現在說，你不能上鎖，但給你換個鄰居。能解決問題嗎？在地方競爭的情況下，出於政治前途的考慮，地方政府可能還有點收斂。如果把審批權都集中在中央，幾個部委的司長、處長能把全國的土地管好嗎？我不相信。那樣的話會有更多的人到北京遊說，出現更多的腐敗。政府部門曆來喜歡爭奪審批權，誰掌握審批權誰就有了尋租的機會，這是我們要警惕的。
三
訪談人：您對產權問題一向比較重視。不久前，在《物權法》的審議和修訂中，立法部門提出，就產權保護而言，現實中受侵害最嚴重的恰恰是國有資產，所以要加強國有資產的保護。您對此怎麼看？
張維迎：這個問題很有意思。如果說國有資產受到嚴重侵害的話，我們看最嚴重的情況是什麼？不是由於某個人偷走它了，或者轉讓的時候價格低估，最大的問題是投資的時候就打水漂了。但沒有人去關注這個問題。我們應該好好調查一下，這幾個五年計劃期間，所有國家投資的項目效果如何。我所知的內部人跟我講，至少60％、70％都是浪費性投資。國家投出去1萬億，真正創造效益的隻有4000億、3000億，甚至更低。這個是沒有辦法靠《物權法》解決的問題。
國有資產根深蒂固的問題就是沒有責任和權力的匹配。這樣最好的結果也就是不求有功，但求無過。我舉一個例子，我們北大的一些企業當年在香港上市，每股股價在20塊錢的時候，我建議學校轉讓10％的股票，這樣就可以兌現幾個億的資金，用於學校的發展，但是沒人敢采納。如果每股20塊錢賣了，萬一過一段時間漲到每股25塊，就有人罵你，你賣便宜了，國有資產流失了。但事實是，過段時間股價跌到每股2塊，學校虧了，當然也沒有人負責任。
好多國有資產就是這樣，該做的事不能做，能做的事又不該做。所以它沒有辦法有效利用，是最容易受到侵害的。我從小在農村就知道，公家的東西肯定壞得最快，集體的牲口就是不長肉。沒有辦法，你隻要給公家操作這個事，就變成所有與公共財產相關的人的行為方式。《物權法》解決不了這個問題。
國有資產不能有效地利用和保護怎麼辦？是放在那兒，爛下去呢？還是變現為資本，創造更多價值？我認為，一個東西在我的手裏隻值1塊錢，但是在你的手裏值10塊錢，你給我5塊錢，你賺了我也賺了。這就是我一直主張國有企業要盡快轉讓出售的原因。有的時候，盡管交易存在問題，也隻能求其次。
訪談人：如果出售國有資產的話，麵臨一個問題：賣給誰。例如凱雷收購徐工的案例，有人認為，外資並購會對民族產業和國家經濟安全造成威脅。你對這個問題怎麼看？
張維迎：首先我不同意從國家經濟安全角度來看待這些問題。在全球化條件下，安全的概念要重新考量。什麼叫安全？我從來不認為糧食會成為安全問題。如果真打起仗來，糧食到處可以種，北大校園都可以種糧食。另外國際關係是互相依存的，你怕他，他也怕你。如果美國和中國打仗，美國人自己就可能會說別打了，因為那樣對他們自己也沒有什麼好處。隨著世界貿易的發展，包括資本、人力的流動，依存度高了以後，大家不願意大動幹戈，我覺得沒有經濟安全問題。