未來究竟應該怎麼辦？在市場化的道路上，在經過20世紀80年代和90年代的改革之後，國有企業本來是不斷地萎縮，民營企業越來越壯大了。但是在過去幾年出現了一個新的現象，國有企業占有大量的社會資產，利用這種資產和它們享有的特權，不斷地壓迫民營企業，好多民營企業被迫投降，投奔國有企業，由國有企業入股，最後變成一個準國有企業。
然後再看看我們其他方麵的製度，像產權製度，計劃經濟下個人是沒有財產權利的，我們改革以後好不容易開始建立財產製度，但是過去幾年任意侵害私人財產權利的事情不斷發生。政府不是按市場的規則去辦，不是按照市場的邏輯，而是按照強盜的邏輯，去整合產業。還有政府的價格控製，我們好不容易把好多商品的價格放開了，讓市場自由決定，讓供求決定，但我們現在看，過去幾年，尤其是2010年以來，政府發改委管的價格越來越多，一家企業要提價要得到批準，發改委不斷地找這些企業進行所謂約談，勸告他們，實際上就是不準你提。如果按照這種趨勢下去，中國經濟未來增長的潛力是很難發揮出來的。
講到這裏，我給大家講一下中國的潛力究竟有多大。我認為中國的潛力本身還是很大的，我給大家舉一個例子，我們市場的規模，是世界上獨一無二的。我曾算了一個數字，比較一下大陸各省與所謂“亞洲四小龍”的台灣和香港的經濟規模是很有意思的。2000年時，廣東是大陸最大的經濟體，它的GDP是台灣的37%，但是2009年時，台灣卻隻有廣東的67%，完全顛倒過來了，現在江蘇、山東的GDP，都超過了台灣的GDP。再看香港，2000年時廣東的GDP是香港的70%，但是2009年香港是廣東的36%，現在香港的GDP跟四川差不多，現在在整個中國來講，它也隻能排到十來位。
我們好多省的經濟規模超過好多國家，比如波蘭是東歐第一大經濟體，印尼是東南亞第一大經濟體，沙特阿拉伯是中東第一大經濟體，但是它們的GDP規模都小於廣東。伊朗是中東第二大經濟體，阿根廷是南美第二大經濟體，它們的經濟規模都小於山東和江蘇。委內瑞拉是南美第三大經濟體，南非是非洲第一大經濟體，它們的經濟規模都小於浙江，也就是中國第四位的經濟體。利比亞的經濟規模都小於我們的山西，在2008年的時候山西排在中國的第18位。我不多講了，但是我給大家一個概念是，中國好多省的經濟規模已經很大，更不要說我們中國的人口規模。
人口規模對經濟的發展非常重要，一個是它對勞動力供給、技術進步的作用，因為大家知道，人多聰明人的絕對量就多，絕對量多了聰明人發明出更多新的技術，而所有人都可以使用，這叫做知識的外溢性。還有一個就是市場的規模，在中國幾乎每樣東西都是一個巨大的市場，我在給外國企業家講的時候，舉的一個例子就是洗腳這個行業，在中國都是一個很大的產業，有上百萬人工作。我們的教育，正規的教育是政府壟斷的，但僅僅培訓教育已經使得12家中國公司在美國上市。還有一個例子是婚禮產業，中國一年有多少人結婚？僅上海每年就有14萬對夫婦結婚，如果每對夫婦一次結婚花10萬塊錢，就是140億的市場規模。所以我說，中國的市場潛力是非常大的。中國未來的增長，能不能真正把中國市場的潛力發揮出來，就變成關鍵問題。
中國過去20多年，我覺得有一個非常重要的發展，就是我們的交通運輸業，因為隻有交通發達了，市場才能連接起來，形成規模。原來交通很落後，我們一些地方有很多土特產，但是運不出來，爛在那裏，根本不值錢，交通發達後運出來了，就值錢了。中國過去20多年交通的發展非常快，現在任何兩個地方之間的交通，花的時間應該隻有20年前的三分之一，最多是二分之一。過去你從這個地方走到那個地方需要三天，現在一天肯定到了，過去需要三個小時，現在可能隻要一個小時。我記得20世紀80年代，我從北京坐火車到上海20多個小時，京滬高鐵開了之後，從北京到上海用不了5個小時，不到原來時間的四分之一，這是很了不起的變化。
那麼中國未來這個市場潛力能不能發揮出來，問題在哪裏呢？問題就是交易成本能不能降低。交易成本依賴於我剛才講的好多製度性的規定，現在回過頭來跟大家說。
第一個大障礙是國有部門太強大，不可能真正建立市場經濟。因為國有部門經常不是按照市場的邏輯去做，而是按照強盜的邏輯去做，它能賺錢不是因為它給消費者帶來了更多的幸福，創造了更多的價值，而是它擁有某種特權。以銀行為例，我們銀行現在很賺錢，但你算一下這主要的錢哪裏賺來的？是利差！利差怎麼來的？老百姓把錢存到銀行，隻能拿1%、2%的利息，然後銀行把它貸出去得到5%、6%的利息，一裏一外這個利差就很大。為什麼能夠這樣呢？因為利息是政府規定的，如果自由競爭的話，銀行之間的競爭就會把存款利息提上來，這樣有一部分好處就分給了老百姓。現在不行，本來應該歸儲戶的財富變成了銀行的利潤，所以它不是按照真正的市場的邏輯在運作。
所以中國未來增長的潛力能不能發揮出來，第一個就是我們能多大程度縮小國有部門的範圍。現在國有部門按照GDP的比重，占到經濟的35%~40%，但是它占有的資源是70%~80%，未來10年、20年，如果國有部門的比重降到10%以下，我覺得中國的潛力就可以更好地發揮出來。其實做到這一點並不難，國有企業未來的改革完全是政治決策。什麼意思？就是隻要領導下決心就可以做，而且很容易做。很簡單，我們大型的國有企業都上市了，上市以後就有股份了，你把這些股份轉給老百姓就是了。有人擔心股份一轉，會不會形成像俄羅斯那樣的貧富差距？根本不會。為什麼？因為俄羅斯那時候沒有資本市場，俄羅斯的國有企業分給老百姓以後，它值多少錢誰都不知道，所以有些聰明的人就看準了，一般老百姓都膽小，很快就把分給他們的那些所謂份額便宜賣了，所以一部分人暴富了，一部分人赤貧了。中國不會這樣的，我們每一隻股票都有價格，中石油、中海油都是有市場價碼的，再笨的人都知道它值多少錢，老百姓拿到這隻股票肯定不會白送給人，所以不會形成那種暴富。所以這就是一個政治上下決心的問題，隻要領導下決心事情就很好做，然後老百姓的財富也就增加了，老百姓的財富增加了有更多的需求，國內市場就更好開發了。
第二個障礙是政府對經濟的幹預太多，我們改革幾十年之後，現在企業家仍然沒有真正的投資的自由，政府動輒規定哪些是重點行業，哪些是非重點行業，投資多少以上就要經過發改委部門批準，我覺得這都是很奇怪的事情。
而且好多的行業競爭是不自由的，隻能一部分人做，另一部分人不能做，特別是隻能國有企業做，其他人不能做。我們有好多服務行業，洗腳的這些老百姓可以做，辦銀行、保險公司老百姓基本上不能做，這就是大問題。
第三個障礙是產權保護不到位，政府特別是政府部門任意侵害私人產權。如果政府任意幹涉，不尊重基本的產權製度，你手裏的東西隨時可以被剝奪，那麼你就隻能考慮眼前的事情，就不會想得很長遠了，又怎麼會去搞真正的發明創造？因為發明創造得十到二十多年才能見效，你拿不到這個收益，就不可能真正地去做它。
我想說的有好多方麵，但所有這些歸結到最後一個我覺得最重要的問題，就是我們的政治體製改革問題。如果政治體製改革不能往前走，那麼我剛才講的國有企業改革、產權製度這些等等，其實都很難解決。
總結一下，過去30多年的改革，是一個從職權經濟向產權經濟轉變的過程，使我們從相互傷害的競爭，走向了相互創造財富的競爭，這就是我們取得巨大進步的基本原因。但是我們必須認識到在現有的體製下，仍然有很多相互傷害，仍然有很多是按強盜的邏輯做事，而不是按市場的邏輯做事。發掘未來中國經濟增長的潛力，就是怎麼能夠縮小政府部門的權力範圍，怎麼能夠縮小國有部門的權力範圍，這樣才能使更多的資源釋放出來，按照市場的邏輯去競爭，讓企業家去創造財富。隻有這樣做，中國的市場潛力才能發揮出來，中國的企業家精神才能發揮出來。我們一定要認識到真正能夠推動我們未來發展的是企業家精神，企業家精神隱藏在每個人身上，我們不能事先規定誰是企業家，誰不是企業家，我們要靠競爭，為此讓每一個人自由是最重要的。對一個人的自由的唯一限製就是你不傷害別人，在這個前提下每個人自由地發揮作用，中國經濟的前景就會非常的光明。中國隻有真正、持續地按照市場的邏輯去做，才有希望成為世界上真正最強大的國家，我們的民眾才能過上世界上真正體麵的生活。
三
訪談人：從2000年到2009年這10年當中，很多人說中國經濟是“國進民退”，但中國的GDP增長反倒超出了純粹市場化國家的水平，這個怎麼解釋呢？
張維迎：應該這樣講，國進民退不是過去10年一直發生的事，國進民退尤其是在過去三四年內比較嚴重，2003年，好多改革包括銀行上市，都是那個時候推出的。國進民退發生在2005年之後，民營化趨勢有所停頓，當時有好多的爭議，但仍然處於拉鋸的階段，真正的大倒退就是這兩三年的事情。另外經濟增長因素發揮作用，有一個持續的過程，簡單講就是我們過去10年經濟增長的源泉，好多來自我們20世紀80年代和90年代體製改革的積累，包括2001年加入世界貿易組織，現在看到了它的成效。我舉一個例子，國有企業的改革，好多呆壞賬的處理等等，假如沒有那些改革，我們看看2009年的金融危機能扛得住嗎？肯定扛不住的。我就是從曆史角度來看這個問題的。但我可以告訴你，如果國進民退趨勢繼續下去，未來10年的經濟增長就不會那麼樂觀了。一個體製的變化，和在這個體製下經濟業績的表現，是可能會有一定時差的。
訪談人：現在我們的民間輿論開放得還算比較可以，你看輿論對國有銀行和大型壟斷央企，各種各樣的抱怨聲可以說是接連不斷，但似乎好像撼動不大？
張維迎：這其實還是一個政治決策問題，因為在這些部門工作的人，關心的是部門的利益，甚至個人的利益，國有企業如果沒有從上到下的壓力，僅僅靠從下到上的老百姓的這個壓力，可能不足以去真正地改變它。要打破這個利益關係，就需要有一個強有力的領導者，一個改革的主張。你看20世紀80年代也有好多部門想維持這個權力，但是鄧小平的方針就很清楚，我給你舉一個例子。1977年，鄧小平說要恢複高考，上大學要考試，但是教育部長告訴鄧小平說這個很複雜，今年沒法考，來不及了。鄧小平說，你幹得了就幹，你幹不了我知道誰能幹得了。很簡單。現在因為沒有這樣說話的人了，所以就是無論大家怎麼批評，我臉皮厚我就這麼耗著，我拿到實在的好處，你們就是過過嘴癮而已，那他是不會變的。所以一定還得有另外一種變革的力量去推動它。
訪談人：您的觀點非常明確，就是倡導市場的邏輯。但是我想問您的是，純粹的市場邏輯，在現實中是不是不存在的？因為政治與經濟是密不可分的，比如很多人就評價您，說您無官一身輕才敢於說真話，您怎麼看？
張維迎：第一個你講得完全對，就是任何一個現實中，從來都不是一種邏輯在起作用，我剛才也講人類的曆史，強盜邏輯和市場邏輯同時在起作用，隻是某一個時代，市場更強烈一點，另一個時代，可能強盜邏輯更強一點。現在我們也有很多政府的幹預，還有其他的一些因素也在幹預，所以這是肯定的。
我無非是說我們過去30多年之所以進步了，就是市場的邏輯變得越來越重要了。你為別人創造了幸福，你自己就可以獲得收入，在計劃經濟時代這是不可能的。我希望未來強盜的邏輯更少一點，市場的邏輯更多一點。
至於你說到我這個人無官一身輕，當然是對的。不同的人生角色，肯定是不一樣的。你能不能改變別人，不能改變別人就改變自己，對吧？你不願意改變自己那就離開，這是你自己作的一種選擇。我們評價一個觀點，就要設身處地站在別人的角度來看，就是我們要更理性，他有他的難處。就像我跟政府官員講課，一開始都會講這樣一句話：聽完我講的，你們該幹什麼幹什麼。你們政府有政府的規則、責任，我講的是聽聽而已，並不是說你一定要按我講的去做。我隻想傳播一種理念一種思想，這種理念思想，如果大家都逐步認為它是對的，那我們就努力按這條路去走。官員有官員的位置，按位置的要求去做。這是我的看法。你不要以為我可以超脫現實。
但是我相信一個真正的學者，一定要比一般人更超脫一點，當然沒有絕對的超脫。作為一個真正的學者，可能更重要的是他的思想是否有長遠的價值，因為你所有的名聲，就取決於你的思想是不是經得起考驗。
如果你是個機會主義者，今天這麼講明天那麼講，最後其實是毀了自己的名聲。從這個角度我也可以告訴你，人與人之間的不同，不是說有人自私有人不自私，有人重利有人不重利。人與人之間的不同就是能看多遠。有人看得比較近，那就重蠅頭小利，有的人看得比較遠，就可以成為偉大的人物。像孔子、老子一看幾千年，眼下的這事根本不算什麼，那就很偉大。對不對？