從這個意義上我們看中國過去發生的一些事情，顯然證明中國的好多企業承擔連帶責任的能力還是比較差的，甚至可能沒有真正地認識到這一點。比如說幾年前的牛奶事件，三聚氰胺誰加進去的？可能是牛奶企業加進去的，可能是農民加進去的，奶農加進去的，也可能是什麼奶站加進去的，但是誰應該承擔這個責任？是牛奶公司。如果你沒有能力管好奶農，沒有辦法監督好奶站，出了問題就是你的責任。即使法律上不算你的責任，在聲譽上仍然是你的責任，所以我們看到三鹿生產的奶出問題了，三鹿的品牌就完蛋了，老板要坐牢，甚至殺頭。這就是現代市場經濟的一個責任製度，有了這個責任製度，我們現在才敢買不認識的人生產的東西。好比說我買了礦泉水，雖然不認識礦泉水企業的老板，但我敢喝礦泉水，為什麼呢？因為如果我出了問題，一定能夠找到相關負責人。從這個意義上，就是我們現在社會當中，有時候對那種大的企業比較反感，認為它們壟斷，占有市場份額太大等等，我覺得可能道理就不充分了。設想一下，如果市場上沒有這些大的企業，我們能夠信任對方嗎？能相互信任嗎？不能。
還有我們對知識產權的保護也變得非常重要，我們保護品牌，保護商標，不是為了這些企業家，不是為了企業，而是為我們自己，千千萬萬個普通消費者。因為隻有這些品牌的權利、商標所有者的權利得到保護，這些企業才有積極性建立好的商譽、好的品牌，我們才可以放心地使用它。或者我們可以再倒過來講，現在假如你去超市，假如我們把超市所有商品的商標都撕掉，有多少東西你敢買？沒有多少東西敢買了！為什麼呢？因為你受騙上當以後都不知道找誰去。所以知識產權製度是現代市場建立信任非常重要的製度。我們的企業製度，我們的利潤製度，都是我們建立信任的製度，所以不要再誤解，覺得好像讓某一個人拿利潤隻是給他的特權，不是，是讓他承擔責任。在市場經濟當中，每個人，隻要你有這個能力，你都可以那麼去做。有競爭，你做得比別人好，有更高的承擔責任的能力，就可以把其他的企業打垮，就可以變成大企業，這是市場競爭的一個基本特點。
總結一下，我剛才講的就是，市場使得個人獲得幸福必須以為他人帶來幸福為前提。每個人要追求自己的利益，就必須為社會創造財富，創造價值，所以有了市場經濟，這個社會的財富不斷增加，技術就不斷進步，我們消費的東西就越來越多，社會整體就繁榮起來了。當然為了做到這一點，我們就有好多的製度設計，包括我剛才說的利潤，如果誰都不拿利潤，就意味著沒人承擔責任，出了問題以後都逃避。有了利潤製度，作為所有者，你隻能拿最後剩下的，把別人的工資都付完了，把成本都付完了才是你的，幹不好你什麼都沒有。所以這是社會約束個人，然後以此為基礎建立的一個相互信任製度的機製，有了這項製度，才有了真正我們現在看到的市場經濟。可以說中國過去30年，有這樣的進步，就是因為我們引入了這樣一個製度。
二
訪談人：您剛才分析了市場經濟的特性和機製。這個製度在中國是如何發展起來的？
張維迎：中國改革大致可以解釋為市場化的過程。這包括我們的價格自由化，包括國有企業的民營化，還有好多私有企業製度的建立。要理解這個過程，我們首先就要理解計劃經濟和市場經濟最大的區別是什麼。我們可以談到好多方麵的區別。好比說計劃經濟下誰說了算？是政府說了算。市場經濟下誰來作決策？是消費者說了算，然後企業來作決策。這是一個非常重要的區別。計劃經濟下是沒有企業家的地位的，隻有政府的地位，所以最優秀的人一定都往政府跑。
關於這一點，我要說一個更深層的問題。我們一般會誤解說計劃經濟、公有製下，權利是大家的，權利是集體的，市場經濟下、私有製下，權利是個人的。這是一個誤解。任何體製下權利都是個人使用的，因為一個抽象的國家、政府，是沒有能力使用權利的，隻有活生生、有血有肉、有頭腦、有思維、有理智的人，才可能使用這個權利。那麼，計劃經濟和市場經濟究竟有什麼不同呢？最大的不同是在計劃經濟下，所有的權利都是依附於職位的。就是你有多大的職位，你才能行使多大的權利。當然首先你要進入政府，如果你不在政府，就是個農民，所謂國有資產這些權益你是沒有的。進入政府之後，你能有多大的權有賴於你的職位高低，比如你是部級幹部，或是局級幹部、處級幹部，每一級別都有每一級別的權益。在計劃經濟下，國有資產的權益就是根據職位分配的，好比投資，什麼樣的人能批準多少萬的投資項目。其實不僅僅是生產資料的分配，甚至生活資料也是根據權利大小分配的，好比出差坐火車，誰能坐軟臥，誰能坐硬臥，誰能坐硬座，依賴於你的職位，比如局級幹部以上可以坐軟臥，處級幹部坐硬臥，然後普通幹部隻能坐硬座。還有你能不能坐飛機，你能不能坐小轎車，你能住什麼樣的房子，你去什麼樣的醫院看病，甚至你看什麼樣的報紙，都是根據你的職位定的。這就是計劃經濟。
那麼市場經濟，也就是我們改革開放之後，引進的是怎樣一種製度呢？可以叫做產權經濟。說得簡單一點就是錢說了算。過去是權說了算，現在是錢說了算，錢說了算就是有錢你就可以享受，不需要當部級幹部，但是你可以坐上和部級幹部一樣好的小轎車，你也可以住上和部級幹部一樣好的房子。你出差可以坐飛機，可以坐軟臥，隻要你有錢。這就是它與計劃經濟最大的區別。
這使我想到司馬遷2000多年前在《史記·貨殖列傳》裏邊的一句話，可以說準確地反映了我們今天的變化。他的原話就是：千金之家比一都之君，巨萬者乃與王者同樂。就是說，有一千金的人家，可以過像諸侯一樣的生活；有一萬金的人家，可以過和國王、皇帝一樣的生活。這就是這30年來的一個變化。
但是我們知道好多人對這個變化還是不太滿意的，不太滿意的一個原因是我們中國人習慣於基於權力的差距，不習慣沒有權力基礎的貨幣收入差距。中國人曆來對權力是尊重的，但“有錢有什麼了不起？”的計劃經濟體製下，有權的人可以坐小轎車，我們普通老百姓不行，有權的人可以裝電話，我們普通老百姓不能裝，大家覺得理所當然，因為人家是局級幹部，人家是處級幹部。但是我們今天看到了原來跟我們一塊長大的人，突然之間住得比我們好，穿得比我們好，心裏可能就不太舒服，這是很自然的。在計劃經濟下，假如我出差坐在一個軟臥包廂裏邊，有四個人，另外三個人我不認識，但是我知道他們和我的級別是相當的，都是局級以上的幹部，然後我們就很輕鬆地一塊聊聊天，就互相認識了。但是到了20世紀80年代情況變了，我是一個局級幹部，進入軟臥車廂以後，一看對麵坐著的是個個體戶，我就氣不打一處來，怎麼這樣的人都可以坐到軟臥包廂裏邊？這就是我們中國人的觀念。當然不僅幹部不適應，我們老百姓甚至也不適應。原來我們看到那些有特權的人享受特權我們沒有提出多少異議，但是看到有錢人現在享受這些，心裏會非常不舒服。我覺得這是可以理解的，當然我們知道觀念也在變化。
重要的是我們看這兩種製度—職權經濟和產權經濟，帶來什麼樣的後果？在職權經濟下，人們也競爭，政府官員要熬一個位置，從科員到科長、處長，從處級幹部提到一個副局，副局再提到正局級，正局級再到副部級等等，這是一個很長的階段，充滿激烈的競爭。但是他們競爭不創造財富，因為誰能夠得到提升，經常不取決於那個人的能力有多高，為社會帶來多大的價值，而是依賴於那個人能夠掌控別人的手段有多少，如果你有打擊別人的能力，那你就可以得到提升。比如說，你認識位置更高的一個人，他打聲招呼你就可能提升了，我不認識他，比你幹得再好我都提升不了，所以這種競爭不是創造財富的競爭，甚至可以叫做毀滅財富的競爭。大家互相傷害，我看你幹得好可能被提拔，於是我寫一封匿名信，誣告你有問題。貼個郵票8分錢就把你幹掉了。所以我們看到計劃經濟下那麼忙活，但是人們的生活幾十年都沒有改善。
改革後我們走向產權經濟，一個農民要比別人過更好的生活，可以去當個體戶，可以搞長途販運，不論做什麼，一定要滿足別人的需要。一個典型的例子就是20世紀80年代的傻子瓜子年廣久，他就是炒瓜子的，他變富有了。一個炒瓜子的憑什麼富有？無非就是給消費者帶來更多的好處。你炒的瓜子大家喜歡吃你才能富有，你沒有任何權力去強迫人家付錢給你，所以你變得富有的唯一辦法就是給別人創造價值，這就是市場經濟和計劃經濟最大的不一樣。所以，同樣作為中國人，我們的聰明才智並沒有多大的變化，但在計劃經濟下我們鬥來鬥去，互相傷害，並不創造價值，而到了鄧小平改革開放搞市場經濟，我們開始創造價值。在大部分情況下一個人要比別人過得更好，就要為社會作貢獻，這個過程當中可以說中國的企業家發揮了非常重要的作用。
我前麵提到企業家，中國人不是天生不具有企業家精神，而是在過去的製度下，中國人最大的興趣是當官，從隋唐開始搞科舉製度，政府官員地位是最高的，做生意地位是最低的，所謂士農工商，重農抑商，所有這些政策使得中國人不願意去經商。所以這也是在過去200年，西方蓬勃發展的時候，中國人最優秀的仍然想去政府，不去做生意，不是去創造價值，而是去分配價值，那這個國家怎麼可以發展？改革開放之前，大家想中國最聰明的人在什麼地方？就兩個地方，一個在政府當官，另一個就是在農村當農民。為什麼農村有最聰明的人呢？是因為我們的戶口製度，你出身農民，再聰明都沒有機會當官，隻能聚集在農村。
改革開放後中國出現的第一批企業家就是農民企業家，他原來當不了官，現在鄧小平給了他自由，所以他變成了個體戶，變成了萬元戶，就是通過為社會創造價值而致富。在政府當官的人，在80年代是看不起那些做生意的人的，因為那些人文化程度不高，盡管賺了錢。我當時在國家體改委工作，我的同事搞過一個民意調查，顯示當時個體戶的經濟地位已排在最高位置，但是他們的社會地位排在倒數第一，他們雖然有錢，但政治上沒地位，得不到大家尊重。
第二批企業家由政府官員轉變而來。1992年鄧小平南方視察之後，一大批在政府的人員開始下海，他們為什麼下海？有些人政治沒前途了，有些人可能認識到發生變化了，原來隻有政府官員才能享受的東西，現在不在政府不當官，做企業做生意也可以享受了，所以第二批企業家起來了。到了10年前網絡經濟的時候，一大批海歸企業家回來了，像李彥宏、張朝陽這些人，都是在海外讀了博士、碩士學位，回到中國辦企業。這是第三批企業家。
中國過去30多年，農民出身的企業家，政府官員出身的企業家，以及海歸和工程師轉變而來的企業家，這三代企業家為中國經濟作出了重要的貢獻。第一代企業家我剛才講了，我們看不起他們，我們不服氣，他們跟我一塊成長起來，我上過大學，他就是一個小學生，中學都沒上，現在變得比我富有，所以我心裏真的不服氣。第二代企業家也有問題，因為他跟政府有千絲萬縷的聯係，有一些人實際上是利用政府的特殊關係賺錢，形象也不是很好。第三代企業家形象好一點，為什麼？他們留學回來，辦企業拿的是外國人的錢，我沒意見，做的高科技我們不懂，所以我們對他們最尊重，所以他們的聲譽最好。但是從曆史來看，中國就是這樣過來的。
但是我也必須強調一點，並不是說我們中國的企業家，在過去所有賺的錢都是因為給社會作了貢獻的，有一些人是靠特權，或者是靠分配別人的財富來賺錢的。我們未來的改革要做的，就是能夠建立一種體製，這種體製下任何人想要致富，前提必須是給別人創造價值，使別人變得幸福。
回過頭看，現在大家對社會上的收入分配有好多的爭論，但是我想有一點大家應該承認，就是我們有了更多的自由和更多的機會均等，今天我們看到的好多我們叫富有的人，在20世紀80年代，用我們現在的話講叫“弱勢群體”。當時如果不是弱勢群體誰願意當個體戶呢？能進入政府、進入國有企業的人，誰會去當個體戶？隻有那時候的弱勢群體，同時又有一定企業家素質的人才會當個體戶，才會做生意，所以中國社會過去幾十年，垂直流動性變得更大了。我們知道現在仍然有好多政府部門享有很多特權，但是總體來講，我們應該承認在過去30年，特權在整個社會財富分配當中，占的比重是在相對下降的，而沒有任何特權的人也可以冒出來一些了，可以變得富有了，這就是社會的一個進步。