記者：在企業改革初期，國家經委與財政部的爭論很多。當時主要在哪些問題上引起了爭論？
袁寶華：1979年7月在成都召開全國工交會議，1980年4月在南京召開第二次全國工交會議。當時對於企業發獎金的問題，有不同的意見，在南京這個會議上定不下來，我與康世恩商量一下，就由康世恩同誌出麵給已經擔任國務院總理的趙紫陽打電話，趙紫陽同意我們國家經委的意見。南京會議以後，為落實南京會議決議，和財政部爭論了多次。南京這次會議是在五中全會以後，國務院領導班子調整以後召開的，有一種新氣象。在成都會議以後，繼續落實國務院關於企業改革的五個文件，也就是說，改革要進一步深化，企業改革要從試點進一步展開。
財政部門對此顧慮重重啊，因為過去企業的全部收入都是直接上繳國家財政的，企業需要錢再向國家申請。1979年3、4月份中央工作會議提出企業擴權十條之後，成都會議時，國務院又對企業改革（當時叫擴權讓利）發出了五個文件，企業改革就在這個基礎上展開的。所以，南京這一次會議已經和成都會議不一樣了，成都會議爭論得很厲害，財政部長親自到會，一方麵要給企業擴權，另一方麵實際上就是要管住它的權，不要旁落給企業。在南京會議上，財政部也派了一個副部長去參加。當時改革的重點在農村，不是在城市和企業，企業裏隻是初步的改革，就是擴權讓利。現在看起來，讓“利”讓得也有限，擴“權”擴得也有限，因為根本的問題沒有解決，就是政企不分。
企業有錢要發獎金，但是有錢沒有權，你有錢你也不能發。現在看起來這是沒有問題的問題，可是這在當時是個大問題，因為衝破原有的格局了。過去想發一點獎金沒有錢，需要財政部給錢，現在你要發還沒有權，還需要勞動人事部決定。這個問題能夠突破，是很不容易的。
記者：承包製在80年代的企業改革中占有重要地位，能不能說農村改革和城市改革互相推進、互相借鑒？
袁寶華：還不能說農村改革和城市改革互相推進、互相借鑒，應該說農村改革帶了個好頭，農村改革所取得的成就，農村改革所帶來的成功，這才使我們下決心進行城市的改革。1984年10月十二屆三中全會通過了《中共中央關於經濟體製改革的決定》，農村改革已經進行了差不多5年時間，才開始進行城市改革。在這之前，城市的改革也就是企業的擴權讓利，帶有試點性質。這期間，企業的領導體製還是“黨委領導下的廠長負責製”，1984年才正式提出實行廠長負責製，雖然《企業法》還沒有出台，可是在這個《決定》中專門有一段寫這個問題，在企業的領導人中，第一位是廠長（經理），之後是總工程師、總經濟師、總會計師，然後是黨委書記。這是很大的一個變化，這都是基於農村改革的順利進展和取得的成就。
農業要經過春耕、夏耘、秋收才能見效，一年可以見效，但見不了大效，經過幾年大家才吃了定心丸。所以，城市裏的同誌就有了這樣的順口溜：“包”字進城，一“包”就靈。農村是一“包”就靈，城市裏邊是不是一“包”就靈，大家意見不一致。也正是這個時候，在城市企業改革試點的過程中，財政預算做得比較大，最後都是壓在企業的腦袋上。當時財政體製改革最重要的就是中央和地方分權，原來是地方吃中央的“大鍋飯”，財政體製改革就開始中央和地方“分灶吃飯”。可是財政部門每年做預算壓到地方都是很重的任務，每一年開會總要爭吵一番，討價還價，最後各個地方還得把任務背回去。最早的是山東把任務背回去後，它采取財政部的這個辦法，把任務分給各個企業。企業隻要包了這個任務，超過的部分歸你。後來財政部好像不讚成這個辦法，說超過的部分還得四六分成，也得上繳財政多少，留企業多少，超過的部分企業還不能全留下來。這是計劃經濟思想指導下的做法。
這是很大的一個變化，就這樣一種辦法，給你的任務你包下來，多餘的部分你可以留下多少，就這樣一下子把企業的積極性調動起來了。也就是說山東省采取這個辦法，很快把財政任務落實下去了，這就帶了個頭，好多省就聞風而動，采取山東省這個辦法。省裏邊采取這個辦法，那麼中央企業呢？最後，我們國家經委也采取這個辦法，中央企業也采取包幹的辦法。
記者：您所提到的這個辦法，就是80年代初的承包試點吧？
袁寶華：是的。我們首先抓首鋼，和北京市一起在首鋼搞包幹的試點。對於首鋼搞包幹的試點，有不同的反應。人民大學宋濤教授專門找我談了一次，說：你在首鋼搞包幹究竟行不行？合不合道理呀？我說：老宋，你去看一看。宋濤同誌很實際，他到那裏蹲了好幾天，回來後對我講：首鋼那個辦法不錯，我支持它。當時，國家經委專門提出來要推廣企業承包責任製，並向國務院彙報了，國務院表示讚成。
應該承認，承包責任製確實起了重要的曆史作用，在當時情況下，不采取承包責任製，財政任務落實不下去，不能夠把企業的積極性發揮出來。在上繳國家任務之後，企業能夠有一點錢是不容易的事。至於後來承包責任製發展中出了一些問題，主要是用承包代替了一切，特別是以“包”代管，這個影響不好。企業的領導人把全副精力都用在完成承包任務，動員職工也是為了完成承包任務，把它的基本功、把企業管理放鬆了。放鬆了企業管理，這就是短期行為，當時吃到了甜頭，得到了好處，但給以後遺留下來不好解決的問題。
一開始我們是支持首鋼的，那時大家有些不同意見，我們到首鋼去開會。我專門講了唐朝理財家的意見，就是不要竭澤而漁。所以，從1982年開始承包責任製試點，有的還要早一些，一直到1984年以後還在實行。這時候財政方麵也在改革，提出了利改稅。這本來是一件好事情，按道理來說利改稅是個進步，可是就當時來說我們反對利改稅。為什麼反對利改稅呢？因為它把稅率提得很高，使企業喘不過氣來，也就使企業完不成上繳國家稅的任務，或者勉強完成最後兩手空空。後來，搞第一步利改稅，第二步利改稅，最後利改稅完成。那時爭論的焦點就是稅率高低，這是個討價還價的問題。利改稅完成，最後代替了承包責任製。農村和城市改革問題，是農村帶了個頭，農村為企業改革開辟了一條路子，使企業改革也走了承包責任製的道路。
記者：在改革開放過程中，我國經濟發展的速度是很快的，但是經濟效益卻一直比較低，應該怎樣看待這種情況？
袁寶華：我們國家的經濟是高投入、低產出，高積累、低效益。1997年工業普查對於30萬個獨立核算工業企業調查的結果統計起來，投入資本的增值率隻有24%，而發達國家是50%～60%，有些發展中國家也是35%左右，有的還到了40%，我們就是24%，效益太低了。所以，還需要量力而行，力戒浮誇，力戒躁進，力戒急於求成，避免再走“兩高兩低”的老路子。還需要綜合平衡，要有個全局觀點進行綜合平衡。工業內部還是要有一個合理的比例關係，重複建設是遺患無窮，質量品種應該擺在第一位，專業化協作是社會化大生產的需要，商品經濟一定要運用價值規律和市場機製的作用，多種經濟成分、多種經營方式並存，這是客觀必然性。我很欣賞這句話：經濟是沒有奇跡的。經濟工作是個紮紮實實的工作，是個腳踏實地的工作，是一滴汗一滴汗換來的，沒有什麼捷徑可走，沒有什麼奇跡出現。
記者：粉碎“四人幫”後的幾年，是我國經濟建設走向轉折的關鍵時期。您在這幾年裏一直擔任我國綜合經濟部門的主要領導職務，壓力一定很大吧？
袁寶華：我們經委同誌當時的感受就是擔子壓得更重了。“文革”期間生產規模比較小，雖說客觀條件困難，可是生產規模小，建設規模也小，所以拆東牆補西牆，日子還能過得下去。打倒“四人幫”以後，一方麵國民經濟要進行調整，另一方麵已經上馬的項目還得繼續幹。特別是第五個五年計劃，國民經濟實際上在恢複的過程中，一方麵把力量花在恢複國民經濟上，另一方麵還得用很大的力量來支持新建項目，困難比較大，壓力也比較大。第六個五年計劃在調整期間，一方麵要壓縮一些項目，另一方麵要夯實這些基礎，難度也是相當大的，可是大家看到了希望，這就是在調整過程中國民經濟逐步走向正規，也就是經濟逐步走向穩步發展。
記者：謝謝您接受我們的采訪。