原因並不是政治變革，而是，由一個全盤的生產率以及其他方麵經濟原因所造成的。這裏麵的原因是多方麵的。一個就是蘇聯，所謂集團內部分工的變化。因為經互會（經濟互助會）後來取消，各個國家出口重心有所轉變。過去都是經互會成員內部，現在主要成員都要調整到東歐等西方發達國家，由於不適應導致了經濟上的衰退。另外還有一個原因就是，國有製在社會很大的層麵上轉向成為私有製，這都導致了深入的衰退，但是也沒有到垮台的程度，轉型相對來講還是平穩。為什麼會這樣平穩的來進行轉型呢？我們這方麵有幾個經驗，可以討論。一個就是對轉型的影響是先做到心中有數，並不是突然襲來，大家沒有想到。特別是波蘭和匈牙利已經做了很多的準備，召開公共會議，討論如何改革。比如說在平麵媒體上也發表了很多的文章，另外甚至說電影、戲劇都有反映。這樣就是開放的討論使得大家能夠更好地了解，改革的前景是什麼樣的，這一點很重要。
第二個因素也是我想提出來的，就是有權力的代表並沒有對改革堅決抵製，他們還是比較放心的，他們在新的製度體係當中也能夠找到合適的位置，不管是從經濟生活還是文化生活，甚至是政治生活，他們都能夠找到自己的位置。比如說，共產黨後繼的這些黨派也是贏得好幾次大選，而且不少人在大選當中也當選了總理。
我們再轉過來頭討論一下蘇聯的情況，蘇聯的情況是不一樣的。蘇聯的情況更複雜，因為它是三大進程相互交織。第一就是多民族帝國的解體，分裂成為幾個獨立的國家。這樣一種解體也是通過比較快的談判，也是比較高效的談判來完成的。沒有流血，沒有暴力，也沒有搞什麼獨立戰爭、爭取自由等一些武裝衝突，而是通過和平的協議來實現，這一點是非常重要的。
蘇聯第二大進程是轉向議會民主製。這個方麵出現了一些動蕩，但是也沒有多大的暴力。沒有流血，沒有暴力，也是相對和平地通過協議的形式來完成的。不過這也不是一個一帆風順的過程。並不是一個單項的過程，因為這裏既有進步也有退步。比如說在後蘇聯時代，有的時候大家邁步走向完整的、完全的民主政體議會製，但是後來又複辟成現在獨裁的製度。在蘇聯轉型的過程當中還有第三大進程，就是從集中計劃體製轉為市場經濟。這裏頭也出現了大規模的私有化。這一塊兒沒有搞好，現在也是備受爭議。在轉型當中，有一些方麵沒有能夠做到準備有序，而且操之過急。但是最終經濟還是穩定了下來，實現了正常化。
大家可以看到整個情況是很複雜的，並不隻是說用垮台這麼一個詞就能夠概括的。也是多種因素相交織，綜合起作用的一個結果。它是一個以和平為主流的，這裏麵既有正麵的結果，積極的經驗，同時也有一些在所難免的負作用，這是一個非常重要的作用。以至於我還想再談幾點。我們這邊涉及到另外一個很重要的話題，就是蘇東的這一段的曆史需要我們認真的考慮，這些方麵我想能夠談四點。
第一點，1989年到1990年並不是我們需要關注的唯一的一段時間。因為這個並不是說走了這麼一段，然後國家的治理的體製就變化了。從這樣變成那樣了。我們可以看到其實有其他的一些轉變的模式。比如說，在二戰前後，西班牙是有獨裁者佛朗哥，他在二戰之後很多年就逐漸的去弱化權利，和平把專治製度轉向成為一種憲政民主製度。
第二個是智利。智利曾經有一個殘暴統治者，它和平轉型成為新民主製度，也是跟西班牙一樣通過談判來實現的。我們再往前倒一下的話，還能夠看到英國、法國都有這樣的一個過程，所以我們需要仔細的研究曆史。第二個問題，中央的選擇是應該不受製約的絕對權利，還是受到憲法的限製的權利呢？我接受的一種政治哲學是每一個公民，每一個組織，每一個機構都應該受到法律和憲法的規製。那這一點是最重要的。如果說這一點大家能夠接受的話，下麵一個就在於說，我們必須要去限製權利，就是對於中央權利的製衡機製。所謂製衡權利就意味著，不是說靠一套機製來製衡，需要有多種製衡機製，要有一些獨立的機構，比如說獨立的中央銀行，獨立的財務機構，還有獨立反腐機構，獨立的法官，這也是極為重要的一點。
還有一個就是要有獨立的媒體。也就是說我們需要有獨立的媒體，而不是說由中央權力來控製著的媒體！另外要有抗議的自由，有批評的自由，曆史證明了一點，不受製約的這些皇權、君權、獨裁者的權力通過一係列的步驟能夠過渡成為議會民主製，它是可以一時停止，但是從總的趨勢來講是不可能被阻擋住的。另外，我們也結合著去看蘇東地區的改革經驗，我看到一個現象就是中國是一個特例，也是一個在某種程度上或者某一種意義上來講是不可比的。中國發生的情況，有的時候是前所未有的，而且跟蘇東的案例有一些是不可比擬的改革條件是中國一個巨大的優勢。在開始改革的時候，是蘇聯和東歐這些國家多年經濟體製，經濟問題眾多的一個時期，而中國推出改革是在經濟多年來高速增長，隻是說一種相對放緩這樣的一個環境，中國畢竟還有7%，還沒有降到0%。因此中國在經濟上還是成功的。而蘇東地區當時經濟上已經是失敗了的，所以改革的條件很不一樣。第二個，中國和蘇東地區的區別在於，特別是跟匈牙利、波蘭這些東歐國家相比，就是外債的這個優勢。蘇東國家是欠下了巨額的外債，幾乎不可能償還。中國則有很好的基礎，因為中國現在是世界上最大的債券國，國家的財力充裕，也有巨額的外彙儲備，那麼這樣的話中國跟匈牙利就有很大的區別。另外還有一個區別，就是蘇東地區的改革是前麵沒有先例可尋的，是第一次開始改，中國有後發的優勢，可以看一下蘇東地區的情況。中國並不是完全踏入一個未知的領域。
還有一點，就是我認為最重要的一點，在我們前麵曾經講到說，中國麵臨一些難題，另外社會普遍不滿，民怨比較大，我想講的觀點是，如果群眾普遍不滿，如果社會矛盾重重，示威抗議，屢禁不絕，這樣答案應是解決導致群眾不滿的問題，而不是要去堵塞言路。也就是說不要去人為割斷這種反饋的渠道，也就是說，你要“兩國交兵不斬來使”。這種反饋就是人民的使節，我們知道通過大家的抗議示威，了解政府問題在什麼地方。要解決民怨的問題，就要解決導致民怨的原因，這是我的一個中心思想。我的這個問題就先回答到此，結束，謝謝！
許成鋼：下麵請吳老師討論一下與這個相關的問題。
吳敬璉：中國的轉型有我們自己的一些困難，但是剛才科爾奈教授說中國現在實現轉型有比東歐社會主義國家和蘇聯當年更好的條件，我把它看成一種鼓勵，然後我們可以更好地推進我們的轉型。剛才科爾奈教授對於東歐和蘇聯的轉型做的評論，我把它歸納為三點，我認為這三點對我們都有啟發，很有幫助。第一點就是目標一定要明確。這個目標就是要建立一個集中權力受到限製的這麼一個國家。用我們中國領導人最近的話來說：“要把權力關到籠子裏”。怎麼關？應該說蘇聯和東歐等過去的社會主義國家，給我們提供了一般性的辦法措施和途徑。用什麼來管呢？無外乎三個東西，法製、民主、憲政。這個目標應該是很堅定、不可動搖的。第二點，這個途徑、過程確實是有差別的，而且多半是漸進的，不可一蹴而就。這一點就用曆史證明。英國13世紀就出了大憲章，用大憲章來限製了國王征稅的某些權力。過了400多年，1688光榮革命才實現的初步的憲政，又經過了幾年才真正實現了民主製度。當然這個過程是等不了這麼多，像中國就等不了那麼長，但是這個過程確實是不能太著急，不可能一蹴而就，要經過艱苦的努力。
第三點，科爾奈教授特別提到了政府在這個過程中的態度。就是對於大眾的抱怨，大眾批評甚至是反對的意見不要采取壓製的辦法，而要認真地聽取尋找產生這些不滿的原因，然後針對體製上的原因進行改進，也就是說把這個消極的東西變成積極的東西，讓它來推進改革。這三點意見對我們來說都是非常富有啟發意義的，對我是有幫助的。謝謝！
許成鋼：下一個問題給吳老師。這是專門討論中國現在的事情。最近十幾年裏，民族主義在中國大行其道，為什麼會這樣，它對中國的改革和中國的發展會有什麼樣的影響？
吳敬璉：我想民族主義或者叫做狹隘民族主義在中國大行其道是有它的曆史根源和現實的原因。從曆史根源來說，中國，至少從表麵上來看18世紀以前可以說是世界最富強的一個國家，可是因為錯過了從文藝複興以後開始的幾個世紀，主要是西方世界的大轉變，到了1840年以後鴉片戰爭以後中國就淪落為一個“東亞病夫”，這樣一個地位在這個短時間急劇的變化給中國的心靈造成了極大的創傷。當然這種變化如果經過理論的分析，應該激起我們愛國主義的感情。就是說，愛這一片土地，這是一個生我們、養育我們的土地，愛我們的人民，我們中華民族幾千年都共同生活在這個地方。受到列強的欺負，我們應該本著熱愛我們國家、愛國主義的情懷去努力自強。但是，弱者有的時候不能理性對待，也沒有找到一個正確的辦法，於是常常就在這個思想上、在情緒上孕育著一種民族主義的情緒。其實馬克思主義從來不主倡民族主義。我們知道共產黨宣言提出一個口號：全世界勞動者聯合起來。每次黨組織開會的時候都要唱國際歌。但是後來當然有了變化，特別是蘇聯，蘇聯這個建了社會主義之後就強調了蘇聯的利益就是優越於全世界勞動者的利益。特別到了二次世界大戰以後，蘇聯政府就轉向民族主義，用民族主義去吸引群眾，跟隨著蘇聯政府反對整個法西斯的侵略。
中國現在的情況下，我們靈魂深處這種情緒，民族主義情緒很容易被調動起來，特別是這個民族主義這種感情可能變成反對改革開放一個有利的武器。這是我們在開放中，比如說因為某一些官員的失職或者是美國某一些官員對於這個外國資本家，有一些他們利益的勾結，就給了一些外國大公司超國民的待遇。於是這些支持民族主義的人，就以一個在大的開放中出現某些的問題來針對開放，說開放就是賣國，鼓動民族主義的情緒。而當許多人不知道自己的根本利益所在的時候，就容易被這種思想所誤導。其實這是非常有害的。馬克思就分析過，全球化其實是市場經濟一國範圍內的延伸，它是一種必然的過程。那麼這種全球化對於我們這樣一個發展中的國家來說，肯定不是威脅而是機會。所以我們現在麵臨著很重要的選擇。如果我們用一種民族主義的態度來對待世界全球經濟體係的變化，或者是貿易和投資規則的改變，一下就想到了一定是別的國家的陰謀。這樣一來我們就會喪失大好的機會。現在我們正在麵臨一個全球的投資和貿易規則大升級局麵。這樣的局麵有兩種態度來對待。
一種態度是說這是對我們的陰謀，是要把中國邊緣化，所以我們要采取對抗的措施。另外一種態度，是說我們應該主動參加這個變革，參加這個全球貿易和投資升級的變革。比如說中國上海金融貿易實驗區的一些朋友，他們的設想就是這樣，就是我們要主動地去迎接這個變革，參與這個變革，也隻有這樣，一方麵能夠享受、享有這個變革帶給中國的機會，另外一方麵也可以使變革能夠更好地保衛我們的利益，這樣就是有兩種完全不同的態度。現在需要我們更多的人來冷靜思考這個問題，選擇一個正確的態度。