另外就是幹預政府的訂單招投標，其實政府訂單在整個招標當中占很大的比例，政府說了算，而不是公平競爭政府的訂單。政府會去指定中標者。另外就是政府幹預信貸的分配，比如說政府領導打電話給銀行領導說你把這個貸款發給這一家而不是那一家，這些其實都是政府對市場的幹預。
如果說，國家去幹預的話必須是要政府來做，我們需要政府，我並不是要求搞無政府主義，但是我們需要政府發揮它的作用，不過也存在一種風險，就是國家就成為一種洪水猛獸，所以說必須要去保護市場、保護市場不會受到政府權力擴張的影響。
許成鋼：下麵我們有請吳老師對政府的作用提一下他的看法。
吳敬璉：剛才科爾奈教授提出了，政府有一種傾向性，它總想征服企業去控製市場。這在中國也是這樣的。所以我們上屆政府的首腦多次講到過，我們政府管了許多不該管或者管不好的事情。有許多應該管的事情又沒有管，或者沒有管好。所以一直都想要解決這個問題，這對於一個國家治理來說是一個根本性的問題。可是這個問題就在於，什麼是市場應該管的，什麼是政府應該管的，這個界限在哪裏？可以說改革30多年來，這一直是學界也好，政府內部也好，企業界也好，大家都在討論的問題。
最近一個好的消息，就是中共十八屆三中全會通過的決定試圖在這個問題上畫出一個明確的界限。這就是說，在資源配製中，市場應該起決定作用，還是政府應該起決定作用呢？這個決定回答說：市場起決定性作用。那麼政府怎麼樣呢？政府應該做什麼呢？這個決定也對政府應該起的作用作出了一個很明確的界定。它要起作用的範圍，就是提供公共產品。比如說提供一個好的法製環境，提供一個穩定的宏觀經濟，還有提供一些市場所不能提供的公共品、公共服務等等。當然這是一些原則上的界定，但是也可以說是一個試探，一個探討。探索出一條正確的道路，國家在我們今後改革的中還會進一步把它完善起來。
許成鋼：下麵一個問題是討論集權和分權。集權和分權是中國改革中一個熱點問題，長期以來都是如此。在東歐的改革中，也是一個非常重要的問題。那麼這個問題首先要問科爾奈教授，您在大約半個世紀以前，就曾經深入研究過這個問題，您的這個博士論文的題目就是“過度集權”。現在在中國重新啟動改革的這個時間又有一個重新集權的趨勢，那麼下麵我們的問題就是，重新集權是不是有利於經濟改革？請科爾奈教授發表意見。
科爾奈：謝謝，這是我最感興趣的問題之一，也是研究了幾十年的一個問題。我並不是反對一定程度的集權，集權有時還是必要的，有很多的機構是需要去集中的。比如說像軍隊、大型企業、政府機關，問題在於說如果搞集中，搞成了過度集中的話，就過由不及了。這個總是聯係到一個競爭的問題，搞集中。如果超過一個度，就會成為競爭壁壘。從效率角度來講，也會帶來非常不利的後果。因為一些頂尖經濟學家可能計劃的很好，但是在操作層麵，還需要有激勵的措施，而且要有搜集信息的手段。因此這個時候就需要分權，才能夠讓大家更接近激勵因素和信息。
不可能說什麼政令都出於中央，強求一致。比如說中國一些省份非常之大，不可能說什麼決策都由中央來做，因為各個地區之間，還有各個地方之間，情況千差萬別，不管是收入、財富、文化、傳統都有很大的區別。因此，有一些決定是由地方來做，可能要比中央來做更好。因為所謂中央集權，它的好處在於大家能夠一致。我們還要認識到這種地方的差異也是很重要的。比如說地區之間有貧富差距，那麼城市也有大城市和小城市的區別。在不同的地區還有民族的差異，所以說，這種人和人之間的多樣性需要通過這種協調來進行綜合考慮。
在改革當中大家都會覺得，我們要去搞分權，一分權就萬事大吉了。但是，集權傾向會不斷地卷土重來，因此這樣的一個鬥爭是沒有最後的，就像說有的龍，把它的頭砍掉就會長出一個新頭來。過度的集中過一段時間又會重新抬頭，這也是各個國家普遍的擔憂。有一些國家一開始分權了，權分下去以後，又有各種各樣的問題。我們希望堅持不懈對抗過度的集權。
許成鋼：下麵請吳老師回答同一個問題。
吳敬璉：剛才科爾奈教授講話裏麵有一點很有啟發，他指出了政府或者國家有一個集權的傾向，在我國確實也是這樣的。所以整個政府對於社會事務的管理都有一種傾向——想要更多的集權，這就造成了剛才科爾奈教授列舉的很多弊病。特別是我們這麼大一個國家，把選擇都集中在中央，那麼會造成很多經濟和社會的問題。現在就需要對這種傾向所造成的結果采取一些改革的辦法來消除它的負麵影響。最近在三中全會的決定裏麵，就作出了一些方向性的探索。
比如說這個決定提出要使得我們國家治理現代化。這個現代化我看有一點跟我們剛才討論的這個問題是相關的，就是國家治理不隻是政府的治理，這個決定還要激活社會組織的力量。當然這些社會組織在一些局部性的公共事務中，實行自治，發揮他們的作用來進行治理，這就是一個很好的改變過去這種高度集權的一種努力和探索。另外討論比較熱烈就是財政體製的幾個內容，因為過度的集權，我們的財政體製裏麵就發生一個問題，叫做各級政府的事權和它的支出責任不匹配。支出責任大量的都在地方政府，而事權卻是集中在中央的。所以就要采取改革的措施使得事權的分布合理，而且事權和支出責任要匹配。這個原則在哪裏呢？我想應該要做一些研究。就是說我們大體上是一種財政聯邦製度的體製。這個財政聯邦裏麵，它必須劃分全國性的公共品，還是地方性的公共品。全國性的公共品，比如說國防、社保、義務教育等，事權和支出責任應該都是在中央的。而地方性的公共品應該把事權和公共責任放在地方，這是不是解決問題的辦法，還要我們今後在改革的過程中逐步加以完善。
許成鋼：再下一個問題，給科爾奈教授。就是在現在的中國，不平等。包括收入的不平等，財富的不平等和機會的不平等等等，已經成為一個尖銳的社會經濟問題。我們想聽一下科爾奈教授對這個方麵有什麼評論。
科爾奈：在經濟改革之前，當時社會主義的體製是平均主義分配，並不是說絕對平均了，當然，當時還是比較平均的。但是問題在於，有不少的弊端。這樣的話就弱化了激勵機製的作用，國家就是強求平均和一致。開始搞市場經濟以後，這個時候收入的不均就會不可避免加劇，這是市場經濟的一個後果。不過，收入差距的程度是我們可以來影響的。比如說我們前麵講到一些中東的經驗，當然在中東地區整體來講收入差距是在加大的，不過我們不能夠把中東地區混為一談，說他們都是一樣的，因為各個國家的情況還是有區別的。有一些中東歐國家，保加利亞，歐美尼亞，我的祖國匈牙利收入懸殊非常之大。但是像一些國家，例如素落尼亞（音），收入差距幾乎沒有擴大。因此我們不能夠去籠統的講中東歐國家都普遍如何。我們再回到中國，我也仔細地研究了我能夠拿到的統計數據研究成果，如果我講錯了請糾正我。
根據我看到的統計數據，有一個結論，就是現在這個問題實在是程度太高了。現在中國是收入懸殊最大的國家之一，也是當今世界的收入差距最大的國家。這種匆忙的增長模式在前麵我們就講到過，它會產生種種的弊端。當然我現在人不在中國，隻能依靠讀報告。我們可以看到，通過報告反應出來，對於這種收入不均民怨是很大的，而且這種民怨是與日俱增的，有的時候甚至是達到了一種憤慨的程度。這種收入的懸殊是一種非常重要的、導致社會不滿、社會矛盾增多的一種來源。所以我們必須要去非常認真的對待。也就是說，富者非常富，窮者非常窮。比如說像一些城中村結合部，或者像大城市的城中村，我們可以看到大城市當中既有高樓大廈，但是又有在農村當中非常落後的農舍，這些情況會導致民怨沸騰。很大程度來說，這個也取決於政策。
我們發現中東歐這些國家，很多程度又取決於政策。這正好是國家可以發揮作用的一個地方，這也是國家必須要發揮作用的地方。政府可以去幹預收入的分配，發揮它應該發揮的作用。在這個方麵，也可以采取一係列的政策手段，比如處於再分配性的的稅收，這是一種政策的工具。中東歐地區就有這樣的情況，甚至在西歐、北歐，這種再分配性的稅收采取的分配更大。另外為困難的群眾提供財政的支持，提供免費的教育和醫療服務，要麼為全民來提供，這樣財政負擔也很重了。如果說財力不足的話，也可以提供到一個最低的水平。當然全民都可以享受一個最起碼的教育和醫療水平。對於困難的群眾可以多支持一些。另外一個就是資源的再分配。也就是說，從發達地區裏轉移到比較窮、貧困的地區。吳教授也講到過類似的，也就是所謂財政的集中和分散。也就是說我們可以對資源重新調配。這樣的話，經過一段時間，就能夠去緩解這樣的一個問題。但是也不能夠把財力全部分下去。因為那樣的話，國家這個資源再分配就無法實現。國家越大，工作越困難，不過我相信中國人有這樣的專業經驗和知識做好這項工作。
許成鋼：下麵請吳老師討論一下中國的不平等的問題。
吳敬璉：我首先同意剛才科爾奈教授的一個判斷。他這句話是這樣說的，他說貧富差別的擴大，不平等程度的擴大是全麵講到的，那種突進式的，或者是強製性的增長，用我們的話來說就是粗放的這種增長方式，一個最有害的結果就是收入差距過大，貧富懸殊。這個判斷在我們這裏常常被人忽視，就是因為我們現在不平等程度太大了，它的基礎在於我們的生產，就是它的增長方式有問題。粗放的增長方式，主要是依靠投資拉動的，這種增長方式一定會造成資本所有者的收入增加很快，而勞動者的收入增加得很慢。我要補充一點：在中國有一個很特殊的情況，這種不平等主要是來自於機會的不平等。當然結果不平等，現在也變得越來越嚴重。但是不容否定，中國當前貧富懸殊主要的原因是機會不平等。所以對付這個機會不平等的辦法，市場的發展，對於實現機會平等，其實是最相關的，是有利的。而特權、各種尋租的體製機會是不平等的主要原因。
再解決前麵這兩個問題，一個問題就是增長模式的問題，另外一個模式是解決機會本身的問題。以後這個結果不平等的問題，仍然不存在也需要加以處理，也會變得越來越突出。對於解決這個問題，我也同意剛才科爾奈教授說的，政府要起很大的作用。第一，政府用它的再分配政策。第二，在它的支持下建設社會福利設施。第三，現在在中國逐漸發展起來的，就是民間的公益事業的發展，這個也需要得到政府的支持。謝謝！
許成鋼：下麵一個問題給科爾奈教授。蘇聯和東歐早在60年代起就開始改革，這個改革實際上是科爾奈教授在匈牙利設計的放棄中央計劃經濟。但是經過20多年的長期改革，蘇聯和東歐的政權在整體1989年到1991年期間整體崩潰。在它的改革過程中，經濟增長放緩多大程度上導致了他們的體製的崩潰？中國的改革應該從中吸取什麼樣的經驗和教訓？
科爾奈：這是一個非常重要的問題，也是一個很敏感的問題。親愛的朋友們，我要跟大家坦率地講，我覺得有話直說恰恰是朋友的表現。我在回答前一個問題的時候我有講到說，我們不能夠把很多的國家混在一起，一言以蔽之，說這些國家都如何如何。解決你剛才這個問題的時候，關於區分的要求，就尤為重要。我們必須要把中東歐國家和蘇聯分開來說，因為他們的情況非常不一樣。我先談談東歐，東歐的政權並沒有垮台，所以用垮台這個詞我覺得是用錯了。因為這個詞並沒有能夠正確地描述東歐的情況，這個詞用得實在引人誤解。這些國家實際上成功地轉為民主製，沒有暴力，而是通過平靜的談判就與新的規則體係達成了一致。因此我說東歐這些國家沒有垮台。確實，它們後來出現了嚴重的經濟問題，但是經濟也沒有垮下來，隻是一種嚴重的衰退。