口述者：李銳 采訪者：丁東 李南央
李銳：原中組部副部長，曾任水利電力部副部長，毛澤東秘書
1954年3月李銳（右三）與李鶚鼎（右五）等乘皮筏考察黃河上遊
1954年李銳訪蘇時在莫斯科大學留影
上任伊始
丁東：您是從哪年開始搞水電工作的？
李銳：我是一九五二年九月廿九日離開湖南到北京的。在這之前，我曾多次向黃克誠提出不願再搞宣傳工作，希望轉業到工業建設崗位，他一直不同意。直到他知道自己也要離開湖南、到北京擔任解放軍副總參謀長和總後勤部部長時，才同意我的要求。我是和他同乘一列火車北上的。我在一九五二年十月三日的日記裏寫有這樣一段話：“廿五深夜一點從長沙動身，各界隆重歡送黃老。車開之前，與送行者揮手告別，心中似無惜別之情。我為自己另辟一條大道了。”
當時的心情確實是慶幸自己終於不再坐而論道，可以幹些實事了。
到了北京，才知道我被分配到燃料部管水電，周太和告訴我這是陳雲同誌的意見。開始住在翠明莊招待所，幾天之後胡喬木聽說了，給我打電話，動員我到中宣部管黨史研究，被我拒絕了。田家英和黎澍來看我，我向他們表態：筆杆子洗手不幹了，投筆從工。我將帶到北京的有關中國近代、當代史料的書、資料（很多是大部頭的書），還有我收集到的黨史資料全部送給了田家英。其中最珍貴的是全套的同盟會機關報《民報》，是陳長簇送給我的，他是我父親在日本留學時的同學，和我父親一樣都是同盟會會員，退休前一直當湖南省高等法院院長。田家英是帶著逄先知來的，把這些書和資料都拿走了。這說明了我當時的一種心態：從此埋頭幹工業，搞經濟，不寫文章，不搞這套名堂了，下半輩子下定這個決心了。
住翠明莊的時候，第一個跟我接頭的是燃料工業部的辦公廳主任王林，他是高文華在領導北方局工作時，北方局同中央之間的交通，“六十一人”案的情況就是王林帶到延安去的。抗戰時期他也到了延安，在李富春下麵工作，屬組織部係統，管內外交通，就是負責延安黨中央同白區地下黨的聯絡。我和範元甄隨楊家嶺大隊離開延安時，那個大隊的副隊長就是這個王林，他那時負責大家一路上的吃喝拉撒睡。所以，我們算是老熟人了。王林向我介紹了要我去負責的水力發電工程局的情況，說這個局是燃料部部內的一個局，原來的局長黃育賢，新中國成立前是國民政府資源委員會水電處的處長，另外有個副局長張鐵錚，東北人，是原來修複豐滿水電站時的負責人，比我大五、六歲，是個老同誌，三十年代初的黨員，坐過牢，特別把他從豐滿調到北京來搞水電的。王林說，張鐵錚迫不及待地要搞大水電站，要我注意，不要跟在他後邊一路瞎忙活。他還談到1950年燃料部召開過一次全國水電會議，那個會議也就是了解一下全國水電的情況，範圍不大，並沒有提出發展水電的大計劃。那個時候，我腦子裏麵對水電完全是空白，王林的介紹算是部領導給我的第一個信息，就是：水電現在還提不到國家的議事日程。然後他就給我介紹燃料部內部的分工情況。燃料部統管全國的煤、電、油，有三個總局：煤炭管理總局、電業管理總局、石油管理總局，局長分別是孫然、程明陞和康世恩。康世恩後來當過副總理。孫然在“三反”運動中被打下去了，接替他的是徐達本，後來是煤炭工業部的副部長。這三個總局設在部外，是事業單位。人事、行政歸部裏管，業務是獨立的。燃料部部長是陳鬱，副部長是李範一（民主人士）、劉瀾波和李人俊（後來擔任過國家計委副主任）。劉主管電；李主管油。燃料部的上麵是國家財經委員會，陳雲和薄一波管事。
王林談了這些，我就走馬上任了。
燃料部那個時候在北京飯店對麵的一幢大樓，計劃司等在部大樓裏麵辦公；三個總局在外麵，電力總局在府右街的口上，水電工程局在西交民巷一棟破破爛爛的房子裏麵，過去好像是家銀行。局裏有三十來人，四、五個縣一級的老幹部，技術人員以原國民政府資源委員會的老人為主，有黃育賢、張昌齡、李鶚鼎、程學敏、陸欽侃、王伊複一些人；局下邊分幾個處：工程處、計劃處、總務處。
當時這個水電工程局管什麼呢？可以說幾乎沒有它能夠管得著的項目。已經具備發電功能的水電站如豐滿水電站，它的修複工程歸東北電力局管；開始施工的水電項目也無權管，如福建在建的古田溪水電站、浙江的黃壇口水電站，都歸地方管；剛剛立項，正在準備施工的水電項目，如四川的獅子灘水電站，歸四川省領導管。
水利部管的水庫就更不用說了，如北京的官廳水庫、淮河上遊支流的那些水庫，都是隻管防洪、灌溉之類作用，根本不考慮發電。黃河有個黃河水利委員會，那時正在考慮要修防洪水庫（不是後來那個發電的三門峽工程），當然還是水利部的項目。
就連勘測我們都插不進手，武漢有一個勘測隊，也歸地方管。大概就是這麼一個局麵，地方上和各部門各自為戰。
丁東：那這個部內局到底是管什麼的呢？
李銳：管水電的計劃。怎麼管？就是出點主意，也可以下去看看，提提意見，在技術上幫幫地方的水電項目。部裏麵的領導很少過問這個工程局的工作，它實際上就是部計劃司附屬的一個水電智囊。我知道陳雲把我放在這裏不是隨隨便便的，是有他的想法的。但是我上任之後，了解到燃料部不重視水電，工程局沒有地位、沒有發言權，即明白這是件非常複雜的事情，工作局麵的打開，不是一下子能辦到的。
丁東：您去了是不是就成了一把手？
李銳：對，我去了是一把手，當局長，張鐵錚還是副局長，黃育賢改當總工程師。
但幹水電我是外行，因此到任後，開始階段就是了解情況，一聲不吱。我走的第一步棋是什麼呢？下去看，有兩個地方在施工嘛。這樣說其實並不準確，我到局裏時黃壇口施工中出了問題，已經停工了。另一個項目古田溪還在施工。於是我就下去看。看了，了解了具體情況才有發言權。
我先到的浙江。浙江的工業廳下麵有個水電機構，管黃壇口施工。
黃壇口出了什麼問題呢？它是衢縣地方上修的小水電站，主要技術負責人徐洽時，是浙江大學畢業的，是我國第一批留美學水電的，原國民政府資源委員會下屬水電處那一部分人的頭頭，他後來當過浙江省水利廳廳長，老資格。中國過去這些負責基本建設的人，雖然是從國外留學回來的，但是缺乏實踐經驗。水電站都是建在河流上的，需要修一條壩把河流攔斷，壩的後麵形成一個水庫，水一立方米重一噸，就是說，水庫蓄水會對水庫的基礎和河的兩岸形成壓力，壓力大小是由壩高和流量決定的，而攔河壩本身的重量，也對河床和兩岸接頭處形成壓力。因此大壩地基必須非常可靠，與兩岸接頭處在地質上也是絕對不能出問題的。可實際情況呢？
黃壇口開工前，他們隻是一般性地查一查，並沒有真正搞清楚地質情況，結果開工後，先是開挖地基，然後開挖左岸，這才發現左岸岩石破碎，是非常鬆脆的岩層，攔河壩無法接頭，越挖越不行，隻好停工。
我到浙江以後才具體了解了這個情況。這同中國自古以來科學的落後有關。那個時候有地質係的學校我知道的隻有清華與北大，而地質係學的主要課程是什麼呢？是找礦、開礦，地質就是管礦產，管煤礦、石油、鐵礦、有色金屬這些，沒有工程地質同水文地質這兩個專業，這兩個專業是隨著後來水電建設的發展，才在大學建立起來的。
黃壇口工程中出現的這個問題在當時是件大事。你想嘛，第一個五年計劃剛開始，就出了這種亂子，當然不是一件小事。中央紀檢委派人到局裏來找我談話，態度很凶，要我們做檢討。我隻好承認這是水電係統出的問題，我有責任。
丁東：那您到底有沒有責任呢？
李銳：他們認為你們是中央的工程局，黃壇口是個水電工程，當然屬於中央水電部門管，那就是你們的責任。這其實是不講理的事情，黃壇口根本是浙江地方上幹的事情，我們是代人受過。在部裏麵談話談到淩晨一點鍾。談了以後，《人民日報》發消息，寫了很嚴厲的社論批評，我記得題目就是《黃壇口的教訓》。那可是《人民日報》的社論哪！算是給我這個剛打響鑼鼓的局長當頭一棒。
丁東：按說，這很容易說清楚的。黃壇口工程開始的時候，您還沒有到任呢。
李銳：那不管。你現在管這個事，人家就找你，不找地方。
丁東：那是誰告的狀呢？紀檢委也不懂業務呀？
李銳：應該是報社、新聞界的人捅出來的。反正這件事鬧得沸沸揚揚。
丁東：後來有人因為這個事受了處分嗎？
李銳：黃壇口後來是這樣辦的：我們請來了蘇聯專家。在這之前，燃料部煤、電、油三總局都有蘇聯專家，電主要是火電專家，水電有兩個專家，都在豐滿水電站管具體施工。一九五三年我將工程局改為獨立的水電總局後，請來水電方麵的兩位蘇聯專家，一個搞計劃、勘測設計，一個偏重於具體施工，都很不錯。前者跟我同年，叫尼古拉·庫茲涅佐夫，我平反複出後，一直與他有通信聯係，直到他去世，我的女兒南央和外孫女後來去蘇聯，還在他家住過。兩位專家來了以後，就去看黃壇口，發現壩的上遊一點的地方地質情況比較好，可以把壩拐一個彎，在上遊跟左岸接頭，這樣黃壇口就複工了。一直到現在，黃壇口的運行情況還是很好的。但是教訓總是存在的，對我來講也是很有好處的吧，算是壞事變好事，上任伊始這一棒，讓我深刻地了解到地質情況在水電建設中的分量，是頭等大事。這個問題深入到我腦子裏麵去了，讓我認識到地質人員在水電工程中絕對不能缺少。
丁東：中國沒有，外國有吧？
李銳：西方早就有了，蘇聯也有了。
丁東：中國主要是沒有建過什麼水電站，所以一般人都不知道水還能發電。
李銳：是的。黃壇口雖然是從外國留學回來的人主持技術，但是因為過去沒有幹過啊，不懂得地質條件這個東西這麼厲害。就好像沒有打過仗的人，打第一仗，總要吃點虧，才懂得仗不是那麼容易打的，印象就會非常深。
進入角色
然後我就到了福建古田溪。
古田溪不是一個堤壩式的水電站，它的落差是通過隧洞形成的：先修一個水庫把水蓄起來，然後將水從隧洞引到下遊，在下遊建電站。我去的時候，他們已經開始打隧洞。那個時候用的鑽機是幹鑽，不是水鑽，施工時，粉塵大得不得了，工人非常苦。那個時候都是那樣，修鐵路也是幹鑽打隧洞。通過考察這兩個地方，雖然隻是一兩萬千瓦的小電站，我對水電開發算是有了一個初步的感性認識，知道建設的複雜與艱難。在古田溪的時候，我還碰見一個人，是我的中學（嶽雲中學）和大學同學，楊德功。他在中學時比我低一級，進武漢大學比我晚一年，是土木係的。他那時候是古田溪工程負責技術的工程師；工程的行政負責人是梁東初，山西人，抗戰時曾在晉察冀的沁源縣當過縣長，那個縣在抗日戰爭年代是個模範縣。我在《解放日報》工作時，接觸過沁源縣的材料，還寫過文章介紹這個模範縣。梁東初是個非常豪爽的人，而且非常懂得使用技術幹部。他本身的文化程度不是很高，但他不是那種農民幹部，視野非常開闊。進城以後，像他這樣懂得使用知識分子幹部的並不多，這種幹部是很不錯的。福建省選拔他來負責這個水電工程局時，是把他從所在那個縣的縣委書記的職位上調過去的。
我去了以後，他從楊德功那裏知道我比楊還高一年級，對我尊重之至。這個人原來是準備重用的，可是一九五九年我垮台以後，他也垮了，文化大革命時被整死了，非常可惜。
這一路，隨我一起下去的是兩個人，一是總務處的，管行政事務；另外一位是我挑選的技術專家—陸欽侃，是張鐵錚介紹的。我一到工程局就問過鐵錚，在水電理論知識、實際經驗方麵，局裏哪幾個是最拔尖的？他就給我介紹說，除黃育賢、張昌齡兩位領導外，還有程學敏、陸欽侃、顧文書等，他們各有所長，並且都參加過三峽工程的研究。抗日戰爭後期，國民黨政府曾聘請了美國有名的大壩專家薩凡奇來中國考察在三峽建設水電工程的可行性。薩凡奇帶走了一批中國技術幹部，大概有三四十人，在美國設在克羅拉多州丹佛市的美國墾務局，研究三峽的初步設計方案。後來內戰爆發，國民黨政府也就無法顧及此事了。這些人後來大部分都回國了，也有一些留在了美國，像徐懷雲，一九七九年我訪問美國還見到了他，徐洽時也是其中之一。這些人多是清華大學、浙江大學、中央大學畢業，後來大都去過國外留學，像覃修典、程學敏他們都是留學英國的。我一路跟陸欽侃坐火車、住賓館，讓他給我上課，講水電的基本常識，特別是講他在美國的經驗，他所經曆的事情。就是像我們現在這樣談吧。因為我聽得進去，聽得懂嘛。比如水電的基本知識：一個是流量，一個是落差。水文的特點他也跟我談了，即不重複性：每條河流在每一個點上是不重複的，年年不同，因此河流的水文記錄非常重要，每條河流在不同的地段都要設水文站，要記錄水文資料。