王幹我們這次新的對話按事先約定的，最後一個單元是談《紅樓夢》。很有意思，印象中，28年前您特別想做兩件事，一是好好研讀《紅樓夢》，二是重寫《白蛇傳》。關於《白蛇傳》，我看過您寫的詩。《紅樓夢》呢，從《紅樓啟示錄》開始寫作，到後來電視開講，您出了一係列著作。近年來我開始對《紅樓夢》感興趣，可能是受到您的影響，女兒跟我開玩笑說，你現在也到了讀《紅樓夢》的年齡了，也該讀讀《紅樓夢》。我就開玩笑說，是到了讀《紅樓夢》的年紀，看來讀《紅樓夢》還意味著心態老化了，心態平靜了，老有所養，《紅樓夢》還有養老功能。今天，關於《紅樓夢》我向您討教幾個問題。最近我寫的文章，您也可能看過一些。餘英時有一部很出名的著作--《〈紅樓夢〉的兩個世界》，把《紅樓夢》分成大觀園和園外兩個世界，大觀園是一個理想化的世界，烏托邦世界，大觀園以外是比較惡俗的、渾濁的世界。我最近寫了篇文章，叫《〈紅樓夢〉的三個世界》，從《紅樓夢》的創作方法入手，認為它有三個層次或者三個世界：第一個世界就是大觀園以外世界。大觀園以外的世界很有意思，可以叫作批判現實主義的世界，寫的都是男盜女娼、蠅營狗苟，都是負能量的。你看賈瑞的風月寶鑒，尤二姐尤三姐的悲劇，薛蟠的人命案，賈璉王熙鳳坑人的故事，賈雨村買官賣官，葫蘆僧亂判葫蘆案，等等，這一連串的事情，用以前的概念，屬於寫陰暗麵的社會問題小說，也是高爾基說的批判現實主義小說。另一個世界就是大觀園世界。餘英時先生稱為烏托邦世界，大觀園確實有烏托邦的特點，比如都是女兒國，除了賈寶玉以外，都是女性。另外大觀園裏麵山清水秀，風景美好，詩詞歌賦，美女如雲，都是季令輪換風景更替，什麼季節吃什麼東西，節令美食，非常美好，有烏托邦的特征。但仔細看看，曹雪芹寫大觀園不是烏托邦，從寫法上看，記敘很詳細，像回憶錄，或者像《浮生六記》，有點那種感覺。它寫得很詳細，頗有日記的風格，它是現實版、帶自傳性質的。大觀園也不是清靜的世界，薛寶釵跟林黛玉兩個人為寶玉明爭暗鬥，還有史湘雲在中間也是不消停。另外大觀園裏麵還有晴雯和襲人爭風吃醋。紅學界對晴雯的評價很高，我在一篇文章裏麵認為我們對晴雯的評價太高了。因為什麼呢？毛澤東時代搞階級鬥爭學說，研究《紅樓夢》當然也要找階級鬥爭，找了誰呢，誰是被壓迫的人呢？晴雯。受了壓迫誰敢於反抗呢？又是晴雯。其實，晴雯是一個想當主子而不得的奴才。她一直是想當主子的，她用一丈青去紮墜兒，您還有印象嗎？墜兒偷了東西她就用簪子去狠紮一下，這個簪子叫一丈青，是一種毒蛇的名字，晴雯對墜兒用的是黃世仁他媽對喜兒的方法。所以，這是現實世界，隻不過是在風光美好的錦繡大觀園裏發生。我覺得大觀園是現實主義寫法，如實寫，細節特別詳細，如茄鯗怎麼做，中藥幾錢幾兩，一絲不苟，而且還能複原，所以它不是烏托邦，也不是理想國。第三個世界叫太虛幻境。太虛幻境很有意思，應該說是真正的烏托邦。脂硯齋說它對應大觀園，但太虛幻境是用象征主義或者用我們今天說的魔幻現實主義去寫的。魔幻現實主義的世界，它是一個通靈世界。很有意思，太虛幻境裏麵出現了十二釵判詞，像檔案館，比如金陵十二釵誰什麼命運，什麼結局，也像預言，像占卜。這樣的寫作方法跟那個大觀園的寫作方法是不一樣的，跟後麵寫園外的世界也不一樣，我把它叫作魔幻的世界或者通靈的世界。從創作方法考察，我認為《紅樓夢》裏麵有這麼三個層次，一個批判現實主義的世界，一個現實主義的世界，還有一個魔幻象征主義的通靈世界。這個觀點呢，我正在寫文章，想討教您一下。
王蒙沒有討教，你說的也很有意思。大觀園有烏托邦的一麵，為什麼呢，一是它充滿青春，第二它充滿愛情，哪怕僅僅是萌芽也好。不但賈寶玉跟她們有朦朧的或者明顯的愛情，還有“齡官畫薔”，也有一種類似的愛情，還有那兩個唱戲的同性戀性質的愛情，芳官動不動喜歡扮男性，都是有趣的性心理和愛情心理，愛情的一種變數。所以第一它有青春，第二它充滿愛情，雖然它沒有條件舉行西班牙舞蹈、舞會，這些都沒有，但是愛情是壓不住的。虛幻地看《牡丹亭》《西廂記》也充滿愛情。第三，尤其它還充滿文學。《紅樓夢》告訴我，文學使相當齷齪的世界增加了幻想，增加了一點美好。《紅樓夢》裏最快樂的，最純潔的，最美好的場麵，對我來說是蘆雪庵賦詩，所以我老說它是：第一它是大觀園的青年聯歡節，第二它是大觀園的詩歌聯歡節。詩歌節，搶答節，而且它是大觀園的烤肉節。物質文明精神文明兩手都要硬，它有那個樂趣，要真餓三天，詩寫起來夠嗆。但是餓極了，又吃飽了，回憶起來，可以寫一篇很好的文章。大觀園和外界一直聯係很多，李媽媽趙姨娘各種舉動、現象，賈寶玉的挨打，甚至鮮花著錦、烈火烹油的元春省親。我老忘不了元春省親的時候，按照國禮，賈政跪在地上，向他大女兒表忠心，就是對皇上的忠心。比如說請“貴妃切勿以政夫婦殘年為念”，我每次看到都流淚。因為他真誠，他的女兒已經是皇上的貴妃了，是皇上班子裏的成員了，所以你全心全意輔佐皇上，我們死了沒關係，我們身體好壞沒關係，不用管我們，我們死就死了，你一心一意地服務好皇上……這都不是烏托邦，這是表麵的鮮花著錦、烈火烹油之下的一種殘酷和悲哀。太虛幻境有點兒意思，但它又不完全是幻境，為什麼呢？因為那一僧一道，那個石頭，都不是幻境。我很喜歡《紅樓夢》裏的一句話，滿紙荒唐言，它沒有認真描寫太虛幻境，帶有幾分調侃性質。我覺得這個你可以研究。批判現實主義很難說。
王幹曹雪芹寫大觀園和園外世界的筆法有變化。
王蒙他寫林黛玉絕不會用園外的手法。
王幹另外這個園外很有意思啊，我覺得賈寶玉進大觀園之前生活已經開始荒淫，但進去之後幾乎沒有他荒淫生活的描寫。從男人的成長來說，很難做到的，他到大觀園之後一下子“從良”了，進大觀園之前，你看他跟秦鍾搞得黏黏糊糊的，跟柳湘蓮、蔣玉菡也是情意綿綿。他那個生活又是雙性戀，又是……可亂了。但是這個有意思，到了大觀園以後他就收斂了，仿佛給鎮住了。