新散文寫作：經典是用來背叛的
談話
作者：祝勇 張慶國
一、散文被寫得沒有意思了
張慶國（以下簡稱張）：我們討論一下散文，你的散文寫作在中國非常引人注目，很有成就，成就不隻是體現在數量多，更重要的是，你的散文寫作很特殊，有明顯的文體意識，叫新散文什麼，都行，我們討論一下你有關散文的思考。
祝勇（以下簡稱祝）：這很好，散文是一個非常值得討論的話題。
張：散文寫作很重要，可是我編雜誌的時候，很多年前就碰到一個問題，我發現，雜誌的散文欄目很難編，難編到什麼程度？就說它可能是一個完全沒意思的東西，一個專欄沒意思，問題很嚴重。我們編輯在討論的時候，常常覺得，每一期新編的雜誌裏麵，小說還可以，詩歌也不錯，唯獨散文，不疼不癢，可有可無，甚至說是完全可無。
祝：你說的對，散文如果寫得不好，那就是可無，沒有必要存在了。
張：一些人寫的散文沒有意思，內容簡單、陳舊、沒有思想、沒有文體意識，深入不下去，兩三千字，都是表麵文章。但你說雜誌把散文欄目取消，不可能。散文很重要，不是取消的問題，是要大力提倡，多發好散文。
祝：散文呢，它的優點和缺點是同時存在的，優點是人人貼近，讀起來貼近讀者，寫起來呢就像你說的，誰都可以寫，感覺沒有什麼門檻，也是貼近。詩歌寫作，多少還有點門檻，它比較凝練，要求作者對意象的跳躍啊，語言的把握啊什麼，有訓練和思考。小說也有些門檻的，人物、情節、故事等等，要花功夫研究，不是所有的人都可以寫小說，一直在從事文學的人，都不敢說我可以寫小說。散文不同，好像誰都可以說。散文給大家的感覺是，寫作上沒有門檻。所以造成散文的藝術標準模糊，感覺散文是一個沒有標準的文體，而且，如果說有標準，那標準是什麼呢？也很難說清。
張：你說到根子上了，沒有門檻，散文誰都可以寫。但散文是非常重要的一個文學樣式，看上去沒有門檻，要求更嚴格，稍不留神，就可能寫作失敗。
祝：詩歌寫作，多少可以摸索出個標準，盡管說，藝術不可能有硬性的技術標準，它不像工業產品，或者科學技術產品，要確定藝術的統一標準，不可能。但是起碼直覺上，可以大體判斷這是不是一個詩，或者這個人寫的是不是小說。詩歌呢，你像有些口水詩，大家就覺得不應該是那個樣子，它們都大概有一個心理上或者審美上的標準。散文平易近人，人人可為，人人都可以寫一點，什麼事情寫成一篇文章，就是散文，於是造成散文藝術標準的缺失。
張：看上去沒有門檻的活動，其實更難，好比跑步，百米賽，你去試試。
祝：對，跑步愛好者和專業運動員不是一碼事，雖然看上去都在跑。對於散文，我認為要這樣來認識，首先它是一個文學題材，是文學的一部分，散文的門檻，要在符合文學的要求和標準之內來確認，不是說寫個心得體會，一個簡單的回憶文章，就是散文了。
張：寫散文，要意識到自己是在進行嚴肅的文學創作。
祝：這麼多年來，我一直按照嚴格的文學標準來進行散文寫作，把散文寫作當成一件非常難的事來做。如果有人把散文當作文學的初級產品，是初涉文學時的練筆，就不可能寫好。
張：你把自己的散文寫作標準具體解釋一下吧。
祝：我的散文寫作，包含著一個潛在目標，就是恢複散文的文學地位。因為，你講的那種情況確實存在，散文幾乎沒有文學地位了，它就是一個花邊文學，在報紙上，或者在刊物裏麵點綴點綴。就像你說的，不是可有可無，是完全可無。但是，散文，它像其他文學品種一樣，必須體現作家的文學水準，體現文學創造力。所以，我寫作的一個很重要的目標，就是恢複散文的文學地位，把它當成跟小說、詩歌、戲劇平等的一個文學品種去做，不是說僅僅寫一篇文章而已。
張：散文沒有表麵的花樣，非常樸素，不動聲色，寫好很難。
祝：是很難，但你想想，散文已經到了什麼程度？有時候聚會，人家介紹說，這是某某作家，別人問你寫什麼？我說寫散文的，人家就有些懵，因為在很多人眼裏，寫散文那就不叫作家，覺得散文無足輕重，誰都可以寫。
張：這是很大的誤會。
祝：是不對啊，散文作家也是作家啊。但是事出有因，散文跟寫小說比，沒有平等的地位，不是散文不好，是寫散文的人沒有把散文寫好。所以，把散文真正寫好，就成為了我寫作的一個很大的出發點，我在自己的作品裏很強調散文的文學性，前幾天魯院的香港班，請我去講散文，我題目就是《散文的文學性》。
張：“散文的文學性”怎麼理解？
祝：首先要有文體意識，任何文體都是先有一個材料，它對作家來說不是限製，是機會，要把這個材料發揮到最大的限度，那就是文體意識。把散文這種文體的長處，盡力發揮，以取得最大效果。
張：文體意識，是文學的重要價值之一。
祝：大部分散文寫作者，充其量隻是模仿，《背影》啊《荷塘月色》啊，跟著學學，或者學三毛和港台女作家的散文。實際上，前人的寫作，隻是提供了一個框子，朱自清也好，三毛也好，他們寫作的時候，不會想到自己的文章會成為後來的範本，他們隻是按照自己的心性去寫。
張：《背影》本來是很好的散文，作為中小學教材後，被教壞了。我在作家培訓班講課，專門分析過《背影》，我說人家寫父子感情，隻寫人間的十五分鍾，隻寫背影，地點是車站，內容是分離。天氣不好，父親那麼畏縮、父子間沒什麼話，多麼驚心動魄。有些作者寫父子感情，從小時候寫起，一大堆拉拉雜雜的回憶，沒有選擇，沒有觀察和思考，就是寫個父親含辛茹苦。我說如果不是從愛的角度寫父親，是從恨的事件寫父親，寫父子間因愛而恨，或者因恨而愛，這個散文可能就值得期待。
二、散文走了一個下行的發展路線
祝：可以這樣說，散文寫作，自五四以來，走的是一個下行路線。按道理說，五四給我們提供了那麼好的一個散文平台，出了那麼多散文大家，每個人都不一樣，散文的寫作應該越走越高。實際不是這樣，五四以後這一百年，散文寫作出現了下行的發展，成了現在這個收縮的，或者說萎縮的狀態。
張：你覺得，五四那個時候的散文大家有哪些？
祝：散文大家你像魯迅、周作人、胡適，到後來的沈從文、張愛玲，多了。五四是個大概念，不是說五四運動，從五四運動開始，到後麵民國二三十年代都是一個大五四這樣一個概念。
張：民國時期。
祝：一大批作家啊。
張：豐子凱、林語堂、梁實秋等等，是很多。
祝：民國時期創造力勃發，每個作家的寫作都跟別人不一樣，相互之間不能取代。包括魯迅兄弟兩個，反差那麼大。
張：魯迅直麵人生，幹預社會，周作人是回到書房，清靜無為。
祝：我們這麼多年的教育，造成亦步亦趨的後果，是下行路線。下行的原因，是五四時期的個性化和創造力消失了，變成在經典下麵亦步亦趨，不敢越雷池一步，沒有探索、超越的勇氣。真正的創造者，要挑戰、甚至超越所謂的經典，五四那一代人就是這麼幹的，這才是真正意義的五四精神。我有一句話，說出來可能有些絕對，容易引起歧義，我說，所有的經典都是用來背叛的。
張：說得很好。
祝：不是說經典作品不好，是說，我們應當在經典之外，尋找更大的空間，而不是被經典困住了手腳。但是，我們對散文這種文體的理解出現了錯誤。
張：我們對散文的特性就缺乏研究。
祝：是的，散文這個領域，應該有重要的文學突破。
張：我有一個觀點，我認為散文跟小說相比，不管你第一人稱寫也好，還是什麼，小說永遠寫的是“他”，他者，第一人稱無非就是敘事視角，我爺爺，我奶奶，甚至我自己，寫的都不是“我”，是“他”和“他們”。散文相反，散文寫父親母親、天地自然、城市鄉村，永遠寫的都是“我”，是作家自己，散文就是作家在寫自己的內心與思想，
祝：說得太好了。
張：所以說，散文特別考驗作家本人的整體素養。
祝：對對。
張：小說和詩歌，有激情、有一些得當的技巧，可以對付著寫了。散文寫作，如果作家素養低，思想素養、文化和文學素養、藝術素養這些不夠，那麼，你這個散文寫作，差不多做可以知道，是寫不好的了。
祝：你這個概括，我覺得特別到位，小說寫他，散文寫我，非常準確。小說裏頭會有“我”的出現，但是小說寫“我”，是為寫“他”服務的，小說出現這個“我”，是為了寫“他”。小說，是為了建構一個客觀世界，“他”的外部世界，一個與“我”有距離的相對完整的世界。
散文是寫作家自己內在的世界，一個內心世界，不管散文裏有沒有“我”，實際上都是寫我。我現在寫的，主要是曆史題材，我最近寫的都是曆史人物，包括一些曆史物品。我寫那些文化載體，實際上，寫的都是我自己。每一件東西都是在寫我，我通過這些人和事，來寫自己心中的世界，這些人和事，滲透了我的情感。
張：寄托了你的思想。
祝：去年我寫一組係列散文《故宮的風花雪月》（後來出了書），裏麵的第一篇，《永和九年那場醉》，寫王羲之，蘭亭序，看上去寫古人和古代事件，其實寫的是我自己和當下人生。這個我跟寧肯，《十月》雜誌的副主編，交換過意見，我那文章是給《十月》的，他說，原來就想象不到，我能把王羲之寫成什麼文章，他覺得王羲之早就被蓋棺定論了。
張：眾所周知的事件與人物，沒有創造性空間了。
祝：已經成為固化的符號。王羲之寫的《蘭亭序》，那叫千古絕唱，高大上，非常了不起。很多人認為，了不起又能怎樣？那東西在博物館裏麵，跟我有什麼關係？但在我眼裏看來並非如此，它不是一個死物，而是一個活物，一個跨越時空，可以對話的生命體。我要把對傳統文化的表述刷新一下。所以呢，在那篇文章裏，充溢著我非常豐沛的一種情緒在裏麵。我覺得自己就是王羲之的化身，在那篇文章結尾處，我寫到，從王羲之到現在，已經過去了一千六百多年，我跟他之間相隔了一千六百多年的時光，很多年後，我來到蘭亭，在相同的季節來到蘭亭，一扭頭看見了王羲之，王羲之呢，就把一支筆遞給我，我用這支筆，寫了這個文章。
張：哈哈！
祝：文章出來以後，我的太太讀了，她說，根本就無法想象，一篇寫書法的文章能讓她感動。也就是說，盡管散文的材料是客觀的，表達卻是主觀的，體現一個寫作者的精神深度和文化自信。反過來，小說也是一個媒介，它的目的是表達客觀世界，比如說莫言，他那小說，怎麼寫，都是在呈現他對客觀的外部世界的認識和想象。
三、散文寫作應該堅持文體意識
張：請把你的散文寫作經曆介紹一下。
祝：我的散文寫作，屬於進步比較慢的，說起來時間長了。我1990年大學畢業，86級的，大學畢業就寫，前麵的學生時代在摸索中寫，那不叫文章了，叫習作。也陸陸續續發，到2003年，寫《舊宮殿》那一年，開始發生變化。
張：《舊宮殿》我有印象，是散文？
祝：是一個探索性的散文，寫的故宮，我做了些文體探索。我覺得，文學應該有種種嚐試，散文應當像先鋒小說，或者先鋒戲劇那樣。為了實現這個探索，我把文章分成幾部分，有講建築的部分，有講個人命運的部分。
張：講建築的部分，怎麼體現文體探索？
祝：是對建築的解讀，這種解讀非常主觀和個人化，我不講建築學，比如怎麼蓋房子，建築結構啊，我做文學的事，文學的事是要做作家的個人化理解和主觀性的表達，所以，我做的那個解讀，講的是建築和人的關係。
張：人的情感和思想出現，文學的意義就出來了。
祝：建築也是一種暴力，有強製性在裏麵，建築本身，也是對世界的主觀解讀。它有自己的解讀，我有我的解讀。我這個文章的幾部分，是打亂了安排，洗牌式的不是亂得沒章法，我采取中軸對稱結構，A，B，C，中間是D，然後再C、B，A結構，跟紫禁城的建築完全吻合，因為紫禁城是中軸對稱的建築，我就把自己的這個作品，當成一個建築來架構。在文體上，我是比較用心的。現在回顧，2003年是我寫作的一個新階段，我的寫作，可以說是從《舊宮殿》開始。
張：從《舊宮殿》起，你的寫作，就成為中國散文的重要成就了。《舊宮殿》有多長？發在什麼地方？
祝：我那篇文章的長度，也是一個特例，那篇散文有8萬字，從篇幅上超出了人們對散文的習慣認識，一般的散文也就是幾千字，最多萬把字。
張：突然來個8萬字的散文，編輯不知所措，你說這個事我有同感。早幾年，我一篇寫高黎貢山的散文，1萬5千字，北京的編輯朋友說，文章不錯，但沒有發過這樣長的散文。散文稍長點，編輯就不知道該不該發表了。長度怎麼會成為問題呢？成為問題的應該是好與壞。
祝：那個散文，僅僅在篇幅上，就嚴重超出編輯的經驗，當時我到處找發表的地方，找不到，沒有一個雜誌的欄目，可以讓我發表這樣一篇8萬字的散文。
張：你給文學雜誌出了道難題。
祝：後來張銳鋒給我出主意，說你投一下《花城》，《花城》有個欄目叫實驗文本，無法歸類的文章，可以放進“實驗文本”欄目。我就把文章給了《花城》朱燕玲，她一看，說寫得不錯，就給了主編田瑛。田瑛也非常支持，發在《花城》頭題，2003年第5期發的。
張：篇幅這麼大的一篇實驗性散文，影響應該不小。
祝：《舊宮殿》發表後，在散文圈裏產生了一定影響。比如寧肯當時寫過文章，提到過，但這篇文章我十年後才看到，就是他今年出版了一本散文集，叫《說吧，西藏》，他把《我與新散文》這篇文章當作了序言，裏麵講到我的文體意識。我一看日期，居然是十年前寫的。這種影響，應該是隱性的，而不是獲了什麼獎。以後，我在散文的文體意識方麵開始加強，把恢複散文的文學性想法，努力體現出來，在各個方麵，盡可能擴大散文的表現空間，體現創造性，比如詞條性質的結構，還有其他各種實驗。
張：你寫過一篇昆明順城街的散文，發在《人民文學》上。
祝：那篇文章是這樣的，我在《人民文學》開了個專欄，那段時間我對城市改造大量拆除老建築十分關注，認為這是曆史意識和審美意識的嚴重缺失，就寫了一組散文。今年東方出版社為我出版《祝勇作品係列》，這組散文編成一本《十城記——中國城市的曆史性傷痛》出版了。
張：很好，非常必要有這樣一部書，你發順城街那篇作品是哪一年？
祝：2005年。寫西安那篇散文，我是用西安地名辭典做的線索，還有的散文，《家族密碼》，是用家譜做線索，我盡可能從西方現代文學裏汲取些營養，體現散文的文體性，擴大表現空間。從2003年起，差不多到2010年左右吧，七八年時間，算一個階段，2010年以後到現在，算另一個階段。現在，我不太注重外在形式探索了，注重內在空間的豐富，進行內在的拓展。
張：請解釋一下這個“內在的拓展”。
祝：我有一個提法，就說真正的散文寫作是綜合寫作，體現散文寫作者的綜合素養，好的散文，包括好小說，它裏麵，可以有很多解讀空間，非常豐富，不是單層麵的東西。
張：內在意義的拓展，能體現真正的力量。
祝：作家說一件事，講一個道理，不是讓讀者看明白就完了。一篇好文章，能讓每個讀者從不同的口進入，像迷宮，每個人都可以從不同的入口進入，進行各自不同的解讀，而不是尋找一個眾口一詞的答案。真正好的散文，應該是多層次的，更加深厚，也更加豐富，是一個立體性的作品。這個立體性，強調的是內在豐富性。我最近幾年的作品，在書店裏很難分類，書店不知道屬於哪一類。應該放到曆史類？文學類？藝術類？還是放到地理類？似乎不行，又似乎可以。
張：超出書店的經驗啦！
祝：我覺得，這恰恰體現了散文綜合寫作的特點，什麼人都可以看，每個人的感受都不同。過去我們的散文，是單層麵的，像冰心的《小橘燈》，包括朱自清的《背影》，學者也好，普通讀者也好，初學寫作者也好，讀這篇文章，得到的是一種結論，而所謂的結論，永遠都是片麵的。人生是沒有結論的，這個世界，也永遠不可能有一個最終的結論。
張：好作家就應該這樣，時刻想著做出開創性的發現。
四、中國古代的散文是綜合性文本
祝：假如我們追溯中國散文的源頭，我們會驚訝地發現，中國最早的散文，就是綜合文本。
張：早期的文體文史哲不分，沒有界限。
祝：中國古代的哲學家，不像西方哲學家，要建立一個龐大體係，密不透風的一套哲學論說，我們古代的寫作，是很自由的狀態，莊子和孟子的文章，是非常優美的散文，《養生主》呀，《逍遙遊》呀，膾炙人口，好散文，同時，也是哲學著作，不分的。《史記》，把它當成曆史專著，二十四史的起點，也可以對吧？它建立起了中國的史學傳統。但也可以把它當散文來看，無數篇章都選入了中學語文課本。
張：《史記》當小說看也可以，它裏麵的人物列傳，很多就是小說，是司馬遷根據道聽途說寫出來的。
祝：隻要一有對話，就是小說了。它又確實是史學的傳統，散文是綜合文本，一直到唐宋，這樣發展下來。你比如說奏折、書信，王安石他們寫的那些東西，是政治文章，政治論文，《尚書》，文學色彩非常濃。過去，政治、哲學、曆史、文學，整個一大套，沒有邊界，是綜合文本，締造了先秦唐宋那麼大的一個散文高峰，這就是中國文化的特點。
西方的二十世紀哲學，越來越散文化，也是趨勢，跟十八、十九世紀的經典哲學不一樣了，跟黑格爾不一樣了。康德那些東西，一大厚本，磚頭，二十世紀像本雅明、羅蘭·巴特、加斯東·巴什拉、蘇珊·桑塔格，他們的哲學思想，在書中就一段一段，格言式，很自由，很好讀的。