齊奧塞斯庫本來是一個很樸素的人，沒有多少文化知識，就連講羅馬尼亞話也有一些困難。比他更有天才的人多得很。但是，還是從上麵提到的那個看法出發，羅共應該挑選一個工人出身的領袖。毛雷爾算一個，盡管他的道德、威望不是最高的，波德納拉希也算一個。有許多類似的人是很能幹的、有學問的，但不能把他們選為黨的領導人。當時，在黨的領導當中有四位是工人出身的，好像齊奧塞斯庫是最靈活的，最能幹的一個人。於是，他就被選為羅馬尼亞的領導人。對此，我們付的代價也是相當大的。齊奧塞斯庫開始的時候還好，繼承了喬治烏-德治的那種比較開明的方麵。有過一段時間，他還是運用以前的比較能幹的一些人，毛雷爾、波德納拉希、尼古列斯庫。比耶，雷比裏亞諾等等。雷比裏亞諾是國家計劃委員會的工作人員，另外還有一個經濟學家安多列斯庫。那個時候實行的是一種溫和的，開放的政策，在經濟方麵取得了好的效果。在國家現代化方麵，建設了一些新的工廠，發展了文化事業並使它們多樣化。但是，沒過幾年，齊奧塞斯庫的頭腦就發昏了。因此，他的自高自大把他原本貧乏的知識的缺點暴露出來了。齊奧塞斯庫認為自己什麼都會，什麼都知道，個人崇拜發展得很快。他旁邊又有一些投機分子，一些壞人，像弗佩斯庫及其他一些壞人。這些人都很聰明，但也很壞。弗佩斯庫說，齊奧塞斯庫是我們曆史上大公的繼承人。類似的說法還有不少。毛雷爾在1976年退出了領導層，而波德納拉希早在1970年就退出了。因此，齊奧塞斯庫周邊都是一些對他盡說好話的人，但是，他們的文化水平比較低，真正的知識也比較少。他們說的就是好啊好啊，對啊對，完全服從齊奧塞斯庫的一些荒謬的想法。
孔寒冰：對齊奧塞斯庫的個人崇拜肯定會影響到羅馬尼亞的社會發展吧？
伊利埃斯庫：是的。80年代的羅馬尼亞，經濟生活滑坡得很快，社會籠罩在壓抑的氣氛當中。斯大林用警察管理國家的一些做法在羅馬尼亞又恢複過來了，造成了羅馬尼亞的經濟滑波。因此，羅馬尼亞和周邊國家的發展情況完全不一樣。戈爾巴喬夫的那種開放的、比較開明的政策都在周邊的那些社會主義國家都有所反應，那些國家好像是慢慢地實現了一種和平的過渡，從某一個製度到另一個製度的過渡時期。我們這兒不可能。齊奧塞斯庫控製一切。甚至開始談起變革的想法、提出這樣問題的時候，齊奧塞斯庫就把它們壓製住了。所以，結果是什麼呢，就是群眾不滿的爆發。因為生活困難，人民站了起來，在蒂米什瓦拉舉行起義。齊奧塞斯庫本來打算鎮壓蒂米什瓦拉起義，讓軍隊開槍。幸運的是有一些軍人，軍事領導人沒有完全服從他的命令。有人說當時槍殺了6萬人，其實這個數字太大一些，但還是有一千多人被槍殺了，這個數目本來可能大大地增加。齊奧塞斯庫確實是犯了一些罪，他當時很明確地下命令對群眾開槍。這一點使得羅馬尼亞的革命同周邊這些國家的革命有所區別。最近我看到捷克的總統瓦斯拉夫。哈韋爾所寫的一本關於他那裏革命的書，還有雅魯澤爾斯基將軍召開的所謂圓桌會議。圓桌會議一邊是政府的代表，另一邊是團結工會的代表，他們最終決定舉行選舉，而7月份成立的是團結工會政府。保加利亞領導人在他們開會的時候，日夫科夫也決定辭職。在羅馬尼亞就沒有過這樣的機會，而主要承擔這個責任的人就應當是齊奧塞斯庫，是他的一種原始的思想方式。所以，區別在於剛才講的情況。齊奧塞斯庫是作為一個凶惡的人留在曆史當中，他就是這樣一個人物。這段曆史是很複雜的。20年以來，我們經曆了兩種有獨特意義的曆史時期。1989年是那種社會製度崩潰了，因為它的效益不高，是蘇聯的這種製度模式。這種社會製度忽視一個根本的因素，那就是忽視了市場。它以國家官僚主義、官僚製度想代替市場。
孔寒冰：您對如今世界經濟發展的看法是什麼樣的？
伊利埃斯庫：最近3~4年來，世界經濟又經曆著另外一個考驗。另外一種極端的看法把市場作為絕對的觀念。西方的芝加哥經濟學派把這個市場崇拜化了，反對國家幹預某一些經營，反對國家調整經濟，因為市場一直以來就是起決定作用的。資本主義的發展是靠著市場的發展而發展的，而世界經濟在20世紀的發展是由市場的發展來解釋的。但是，自從存在以來，市場就使國家社會極端化，矛盾激化。極少數的人掌握主要的財富，而絕大部分人貧困化。新的自由主義想法就是反對國家幹預經濟管理，這也破產了。有許多科學家認為這次危機不僅僅是一次製度危機，而是像1930年代那樣是製度的一個總危機。這次危機將會給我們提出了另外一種方法、模式。考慮迄今為止所經曆的這些經驗。曾經一直主張國家不要幹預經濟的、管理經濟活動的這些人，到了最後不得不使用國家的錢、國家的財富、國家的管理權來挽救他們的經濟。布什總統本來主張反對國家的幹預，後來他也隻好用國家的錢、權威來挽救一些銀行，而本來就是這些銀行造成了當時的危機。從這個角度來看，在世界化的過程當中，有許多事物的發展是帶有它們的獨特意義。但是，複雜性還是存在的，而現在的這些經濟現象都帶有世界意義。國家本來是作為什麼民族的機構、單位，起的是一種溫和的、調整的作用。但是，考慮到世界、全球要管理，需要一個類似某一個國政府那樣的機構，但沒有這樣一個世界性政府，就是說，沒有這樣一個領導機構能夠調整世界市場，這是現在世界所麵臨的一個重大的問題。從兩極世界轉移到一極世界，這次危機也就是美國的一個危機，因為美國是一極世界的頭腦。現在，它要用20個國家組成的集團來糾正。
我再談一下“金磚四國”，即俄羅斯、中國、印度、巴西。俄羅斯和巴西的資源最富有，而中國和印度是人力資源最富裕的國家。這幾個國家的總體力量大，它們將會怎麼樣發展，是現在世界麵臨的一個同等重要的問題。人們都感興趣的注視著中國經驗的實質，也在考慮這樣一個經驗對別的國家會有什麼用處。阿拉伯國家最近的這些變化也應引起關注，我已經說過了，對這些國家來講，西方國家的那些製度不合適。所以，從各個方麵來看，都必須得認真考慮現在的發展趨勢。