位於重慶市合川區的釣魚城是我國保存最完好的古戰場遺址。1259年，蒙古大汗蒙哥親率大軍攻打釣魚城，在當地將士頑強抗擊下，蒙古大軍不能越雷池半步。“釣魚城之戰”曆時三十六年，寫下了中外戰爭史上罕見的以弱勝強的戰例。蒙哥汗亦在此役中身亡，迫使蒙古帝國從歐亞戰場全麵撤軍，世界曆史在這裏轉了一個急彎，釣魚城因此被歐洲人譽為“東方麥加城”和“上帝折鞭處”。這段曆史傳奇也因此吸引無數文人墨客感歎書寫。在釣魚城下出生、長大的詩人趙曉夢，用十餘年的時間收集鑽研史料，寫作大半年，創作出一千三百行長詩《釣魚城》。這部長詩，既是趙曉夢的第一部長詩，也是他對故鄉深沉的感情的凝結。他從詩人的角度去感知、表現重大曆史事件，用嫻熟的詩歌技藝對複雜曆史進行詮釋解讀，表現出罕見的長詩掌控能力。當然，這些隻是我作為一個讀者和批評家的看法，重要的是我們得聽聽在座各位老師們的看法。
下麵就進入我們今天的研討、分享環節。
首先有請作家、詩人、中國作協書記處書記、主席團委員邱華棟老師開篇。
邱華棟：曉夢收獲了此生寫作中一個耀眼的作品感謝主持人的精美主持，我覺得她剛才念大家的名字，這麼長的名字，這麼多的名字，加起來就是一首很好的詩。今天來的朋友絕大部分都是詩人和喜歡詩的人，也都是喜歡曉夢的朋友和喜歡曉夢詩的人。
我和曉夢認識時間很長。早在1986年或者1987年，我們還在讀中學的時候，就開始互相通信。當時我們都是中學生詩人。那時候，在《語文報》和《中學生文學》雜誌上發表詩歌會在作品下麵附上一個地址。我的地址是新疆昌吉州第二中學。曉夢是重慶合川鹽井中學的。我們就這樣聯係上，互相給對方寫信。
從20世紀80年代寫詩到現在，我們一直保持著文學創作的激情，一直持續到今天。因為工作或學習的原因，中間有一段時間跟詩歌疏離、疏遠、中斷了。但最終我們又回歸了，我們變成了新的“歸來的一代”。所以我覺得今天借他長詩這樣一個研討與分享會，大家再聚在一起，真的充滿了詩意。也充滿了我對20世紀80年代的回憶，一直延續到今天的溫暖感。
我認為，長詩《釣魚城》是曉夢寫作三十年來一個非常大的收獲。作為一個讀者和寫作者的理解來講，我覺得曉夢在《釣魚城》裏麵探索了當代詩壇少有的一種敘事性。在座的朋友們中，抒情詩人很多。我們寫詩抒情的能力和抒情的成就，非常高。但是我覺得，在“敘事性”方麵，這些年比較少了。在詩歌的寫作上，當代詩人探索的也少。也許是我視野有限，沒怎麼注意。我覺得曉夢在這首長詩裏麵，非常棒地嚐試了將一個曆史事件以一種敘事性的方式把它結構成一首一千三百行的長詩，而且是非常成功的。
我最早是在《草堂》詩刊讀到這個作品的大部分（他刪了一點），非常震驚。我心想：曉夢可以啊。從20世紀80年代一路跌跌撞撞走到今天，他終於成就了自己此生寫作中一個耀眼的作品。我在這個地方，向曉夢兄弟表達隆重的祝賀、親切的祝福以及巨大的肯定。
千言萬語，祝賀曉夢，謝謝《釣魚城》。
主持人：謝謝華棟書記對趙曉夢《釣魚城》的巨大肯定，當年那個文學少年，收獲了此生寫作中一個耀眼的作品。下麵有請詩人、《詩刊》主編李少君老師發言。
李少君：《釣魚城》已經構成了一個“詩歌事件”
趙曉夢的長詩《釣魚城》，這段時間我覺得已經構成了一個“詩歌事件”，主要是兩個方麵：一、複活了一段曆史。這段曆史要不是趙曉夢寫出來，很多人不知道。我前段時間講課經常舉例，其實很多偉大的事件，如果沒有文字的記載，就相當於不存在，就會被我們遺忘。比如成吉思汗打到東歐的黑海海濱這樣的戰爭，到目前為止我們還沒有一場戰爭可以與之相比，因為人類曆史上目前沒有超越這場戰爭規模的。但關於這場偉大的戰爭，我們知道的東西非常少，就是因為文字記載非常少。倒是一些很小的戰爭，因為有了文字的記載，反而成了很偉大的戰爭，最典型的就是《荷馬史詩》歌頌的特洛伊戰爭。特洛伊戰爭，其實從戰爭規模來說是非常小的，但是由於有《荷馬史詩》的吟誦，它不僅成了一場偉大的戰爭，而且成了西方文明的一個起點，西方文明史的介紹都要從《荷馬史詩》開始。趙曉夢複活的釣魚城之戰，是一場偉大的自衛反擊戰，打了三十多年，堅守一座城，這本身是一個驚天動地的事件。趙曉夢可以說複活了一場史詩般的戰爭。從這個角度講，《釣魚城》的出版堪稱一個詩歌事件。
二、《釣魚城》本身的寫作，如果按後現代主義的說法，圍繞這個文本已經有眾多的闡述，而且這本詩集與合川釣魚城“申遺”關聯在一起，可以想象這個文本會不斷引發新的事件、行動、文本。很可能還會拍成電視劇、電影，搬上舞台，演出舞台劇、音樂劇，這都是有可能的，而且我覺得趙曉夢很可能還會繼續把這個題材寫下去。關於《釣魚城》，已經有很多的闡述，在重慶舉辦過一個研討會，今天在北京又舉辦研討會，眾多文學界詩歌界的朋友紛紛發言表態，可以說《釣魚城》這首長詩已經構成了一個“詩歌事件”。
按法國哲學家巴迪歐的說法，隻有事件才是曆史中最重要最有意義也最值得分析的，所以，釣魚城無論其曆史本身，還是趙曉夢用詩歌的形式在當代表現出來的，都值得我們認真對待。
謝謝大家！
主持人：少君老師稱讚趙曉夢的長詩《釣魚城》構成了一個“詩歌事件”，提出了《釣魚城》文本不斷生長的可能性，就是關於它的改編的問題，正好這裏有改編的專家一會兒可以做對話。
《釣魚城》如何處理曆史資料和個人抒情性的問題，包括一千三百行的文字怎麼樣來分行，我覺得接下來老師們可以解答一下創作的疑難。
下麵有請作家、人民日報海外版副總編輯李舫女士發言。
李舫：這是一部現象級作品，也是一部具有裏程碑意義的作品今天下午是個美好的下午，大家冒著暑熱來一起分享曉夢的《釣魚城》長詩，我覺得首先要感謝曉夢帶給我們的緣分，給我們這樣一個詩歌饕餮的機會，我們不能辜負這樣一個美好時刻。我們更祝賀曉夢這部作品的問世，讓很多老朋友在這裏相聚，讓我們大家共敘機緣。
跟曉夢認識很長時間，他是一個很純粹、很簡單、很輕靈的人，這是我們所熟悉的他生活中的一麵。可是，從這首長詩，我們卻看到了他的另一麵——他的深沉，他的寬闊，他的不畏艱難、負重前行。
曉夢跟我一樣，兼具新聞工作與文學創作雙重身份，但新聞工作與詩歌創作是兩種完全不同甚至相斥的語境與話語體係，而趙曉夢把這兩個角色都做得非常出色，我覺得這樣的人非常少。
我認為長詩《釣魚城》有這麼幾大特色：首先，整首詩的結構性。他用了三章九節寫了九個人物，這九個人物是相互有關聯的，他用關聯性寫了整個釣魚城之戰的敘事，長達三十六年的戰爭的殘酷。其次，創作的抒情性。曉夢的長詩非常不一樣的地方就在於他的抒情性，他每一節裏麵都用一個“再給我一點時間”，其實“再給我一點時間”是死去的人對生命的呼喚：再給我一點時間，我還有很多事情沒有做；再給我一點時間，我要守衛我的故土；再給我一點時間，我還要上馬征戰。他用“再給我一點時間”，串起了三章九節九個人物。趙曉夢這部長詩用他獨有的抒情方式打動人心。第三，曉夢這首長詩的語言非常漂亮，作為一個文學編輯，我常常編詩歌，能夠讓人回味無窮的詩行不多，讓人記下來的詩行更是很少的，但曉夢這部長詩，很多優美的詩行讓我忍不住畫線作記號。
當下的長詩作品非常多，大家都有寫長詩的野心，也有征服長詩的雄心。但是有與這種野心和雄心並駕齊驅的才氣和能力的人不多，趙曉夢是其中之一。對於當下的詩歌創作來講，我認為這是一個現象級的作品，一個具有引申話題意義的作品，對於趙曉夢本人來說也是一個具有裏程碑意義的作品。
再次祝賀曉夢。
主持人：李舫老師跟我們談到了結構當中的節奏問題，就是曉夢在詩裏麵經常重複的那句與時間有關的詩，這對於長詩的推進，它複調的形成，它的時間意識，還有整個的結構把握，都非常重要，謝謝李老師。
李老師也談到了曉夢本人是一個現象級的人物，我們今天見到曉夢的時候還在打趣，說他好一個雙肩包，恰同學少年；好一身白襯衫，書生意氣；好一個煙鬥客，故作深沉。
下麵有請詩人、評論家楊慶祥老師發言。
楊慶祥：《釣魚城》提供了區別於曆史敘事文本的人類視角大家好，剛才聽了幾位老師的發言，非常讚同。其實特別想聽一下敬澤老師的發言，我以為他是第一個說，沒想到安排到後麵壓軸了。
以前我沒有讀過趙曉夢的任何作品，這是我讀的他的第一首詩。他寄了三個版本給我，所以我覺得應該是非常重要的，就認真地拜讀了。借今天這個機會，我談幾點自己的感受。
第一點，他這首長詩其實有一個非常平等的視角，我覺得這個非常重要。裏麵寫了幾個人物，但是這幾個人物的地位，他們在曆史中的位置，還有他們的出身，很多都是不一樣的。比如說有的來自蒙古，有的來自南宋，還有蜀地的，有不同的生活語境。但是在這個作品裏麵，這些人他們在精神層麵都是平等的，我覺得這個非常重要。這種平等性在某種意義上，我覺得是一個人類的視角。
所以我覺得曉夢的這本書，首先提供了區別於曆史敘事文本的人類的平等的視角。因為在曆史的敘述裏麵，基本上是成王敗寇的敘述，但是在這個裏麵沒有，這個裏麵隻是有一個個具體的鮮活的個人，這是我想講的第一點。
第二點，跟這首詩的敘述方式密切相關。趙曉夢沒有采用完全客觀的敘事的方式，而是采用偏向抒情的內心的獨白集，這是曆史和詩歌的本質區別，曆史可以記載行為，但是詩可以記載行為背後的精神的內在。這首長詩有一種精神的內在的東西在裏麵，我覺得當代長詩有個很要命的問題就是空有其形、空有其長，似乎越長越好。但是“長”不是衡量一個長詩的標誌，那個“長”應該是它在它精神的內在的深度上有一個長度、寬度和強度。我覺得在這一點上，趙曉夢的這首詩不能說是完美的文本，但是我覺得已經是完成度非常高的文本，在這樣一個內心的精神方麵提供了很好的範本的東西。
另外我在想趙曉夢，“莊生曉夢迷蝴蝶”，他為什麼寫這樣一首詩，這很有意思，我們不能僅僅相信他是合川人，從小聽了很多故事，然後想寫一首長詩，這個有點簡單。我覺得在這裏麵有非常有意思的地方，就是曆史的意誌和個人的意誌之間的搏鬥或者並存的呈現。在某種意義上，我覺得曆史的意誌是非常強權的，每一個人在曆史的意誌裏麵都是不平等的。但是趙曉夢在這個詩裏麵，要用個人的意誌性的東西，來和曆史的意誌進行一個較量，然後在這個裏麵獲得一種，我覺得用一個詞表達比較合適，來獲得一種自由。我覺得這個自由非常重要。
有時候我會覺得他是想說這是敘事文本，裏麵有幾個核心的意象，幾位老師都提到了，還有一個是魚。但是魚這個字非常有意思，不管是釣還是被釣，不管是作為主動者去釣魚，還是被動者被人釣，都是不自由的狀態。所以魚在中國的曆史文化典籍裏麵是非常核心的有象征性的東西。
另外就是時間，這是很重要的。剛才幾位老師提到了，“再給我一點時間”，我們其實都是時間的囚徒，邱老師好像有一本小說就叫《時間的囚徒》。我們都是被時間所控製的，蒙古的大軍、宋朝的守城將領，他們都被三十六年的時間所控製。其實他們在曆史的位置和曆史的意誌裏麵，他們隻能生活在那三十六年裏麵。
在這裏麵有趙曉夢的書寫，好像趙曉夢不在裏麵，其實趙曉夢無處不在。作為一個書寫者，他就在這個詩歌裏麵，他本身和這些曆史人物之間形成了對話，他補充了曆史人物在那個時候的對話。趙曉夢站在幾百年以後，和那一段曆史、和那一段曆史中的人物的對話，我覺得這是特別有意思的地方。在某種意義上，這是對整個曆史的一個反觀和深思。
曆史其實是一個輪回的過程，我們被這個輪回所控製。所以曆史是不斷在強化一個輪回的概念，就是你不停地要去奪取你在曆史中的位置，受苦受難去爭奪。他們都在爭奪，但是在爭奪的最終，他們為了什麼？最後我覺得這個長詩有一個非常讓我感動的地方，就是它最終是為了獲得一種更自由的狀態，那麼這個自由的狀態不是曆史意誌，也不是個人意誌，而是一個回到自己的起源的回家之旅，我覺得這個特別重要。
趙曉夢的這首詩歌在這個意義上，在自由的意義上，在普遍的人類精神的追求的意義上，我覺得提供了一個非常好的啟示性的探索。祝賀曉夢兄。
主持人：謝謝慶祥老師帶來人類視角、曆史意誌、敘述方式的深度解讀。接下來有請詩人、《解放軍報》文化部主任劉笑偉老師發言。
劉笑偉：《釣魚城》解決了曆史敘事中詩意缺失的問題很高興能來參加這個活動。我覺得今天這個場合，既是曉夢長詩《釣魚城》的研討會，也是朋友之間的見麵會，更是詩人之間的交流會。所以我覺得還是很有意義的。
剛才，幾位老師和前輩從文學的角度談了《釣魚城》的價值和意義，這裏我也就不再重複了。我從軍事學的角度來分析一下釣魚城之戰的戰場意義和釣魚城之戰的精神意義。
釣魚城之戰，如果沒有讀過這段曆史就找不到感覺。我舉個例子，如果說到今天的馬六甲海峽，大家就有感覺，因為馬六甲海峽是交通戰略要道，石油等物資就是通過這裏運到中國，所以這裏是“咽喉”。實際上，當時對於南宋來說，釣魚城的意義就是跟今天的馬六甲是一樣的。守住這個地方，實際上就是把蒙古大軍運送物資的水道扼製住了，會大大滯後他們前進的速度。
釣魚城之戰不光是一個城池的戰鬥。看一下釣魚城的地形，三麵是江，嘉陵江、涪江、渠江三江在此彙流。如果說蒙古大軍取得了釣魚城的控製權，那麼意味著蒙古大軍的糧草可以通過嘉陵江、長江，源源不斷向前推進。那麼它會在軍事上大大推進蒙軍的前進速度。因為在古代，打仗主要打糧草。如果他們的糧草跟得上，他們的推進速度就能夠大大提高。大家都知道，水路的運力是大大高於陸路的。所以釣魚城之戰的意義不在於這個城池，而在於水道。現在叫製海權——那個時候，製水權跟現在的製海權是一樣重要的。
釣魚城之戰同樣具有它的精神意義。當時，蒙古大軍所向披靡，誰能想到他在重慶合川這麼一個小地方，居然三十多年推進不下去，就是攻不下來。他們甚至攻到了西亞、多瑙河流域，馬上要往北非打，馬上要過海。在這種所向披靡的大軍鐵蹄下，一個小小的釣魚城，一個方圓幾平方公裏大的小城，為什麼堅守了三十六年呢？難道這不是精神意義嗎？這不是堅守的意義嗎？這難道不是麵對著所謂的強敵勇於鬥爭、敢於亮劍的精神嗎？這種精神的堅守，實際上比物質的堅守更重要。
所以，釣魚城之戰的精神意義，在於呼喚著軍人的戰鬥精神。這種麵對強敵絕不屈服、不被嚇倒的精神意誌，即使放在今天也是很重要的。講到這兩個意義以後，我就覺得很有意思了——曉夢這個長詩完成的東西，一個是巧妙，一個是堅守。為什麼說巧妙呢？就像當時蒙古人選擇釣魚城這個地方向前推進，看中了旁邊的嘉陵江水道，南宋的守將不約而同重視到了釣魚城這個地方，說這個地方是控製水道的一個完美的地方一樣，曉夢也看到了、找到了一個巧妙的地方。這個巧妙的地方，就在於找到了九個人物，九個在釣魚城之戰當中非常有代表意義的人物。有進攻方、有守衛方，還有最後決定“不能投降的投降”這一方，這九個人物，形成了九段人物內心的獨白。這樣的話，很好地解決了曆史敘事中詩意缺失的問題。這樣的書寫，把敘事性跟抒情性、文學性跟曆史性很巧妙地結合在一起了。我覺得，曉夢找到的書寫這段曆史的方法，很有意思，很巧妙。
為什麼說堅守呢？據說曉夢是從上中學的時候就有寫作釣魚城的欲望和想法，直到現在，已經有幾十年了，一直念念不忘。最後還是完成了，這實際上就是一種文學的堅守。在這種眾生喧嘩，文學的地位和吸引力在物質麵前節節退守的時候，曉夢兄完成了一千三百行的大作，我覺得這也是給了我們，也給了這個時代一個精神上的意義，那就是堅守的意義。
所以從這個角度來說，祝賀曉夢兄長詩的出版，也相信隨著時間的推移，這部長詩能夠逐漸地完善，引起更多的關注。謝謝！
主持人：笑偉老師談到了“軍事文化”，包括釣魚城裏麵的軍事地理，包括聯係到今天的製海權，我們也貼心地在《釣魚城》書中看到一些地圖，可以幫助我們更好地理解這首詩的曆史意義和當下的現實的思考。
下麵我們將請幾位詩人發言，有請詩人喻言。
喻言：用現代詩歌抒寫釣魚城之戰，曉夢冒險成功了曉夢的這首詩，我可能是最早的讀者。他第一稿出來之後就給我發微信。一口氣讀完之後，我對曉夢說了句話：曉夢，你可以把前麵幾本詩集燒了。從文本的角度看，他的這首長詩進入了新的高度，以前的分行文字可以忽略了。
在寫作這首詩之前，曉夢有一天與我喝茶，就透露要請長假安心寫一首大詩。當時我開玩笑說，那就不要辜負這個長假。這首詩讓我重新認識曉夢。我認識他那麼久，他的詩歌、他的文字，我都比較熟悉，但這首詩讓我覺得有必要重新認識曉夢。我是重慶人，與曉夢是老鄉，對釣魚城那段曆史也較為熟悉的。蒙元軍隊進入四川實際上是經曆了大約五十多年，從成都平原的雲頂石城開始到釣魚城結束，僅釣魚城的戰爭就經曆了整整三十六年，從1243年到1279年。這場戰爭對整個人類曆史產生了巨大影響。因為蒙哥身亡，導致龐大蒙古帝國崩潰，正在征服歐洲的多支軍隊紛紛返回蒙古搶奪汗位。當時，蒙元軍隊正準備進入非洲，向西已越過地中海，去到多瑙河地區。整個世界格局因這場處於四川（現在劃歸重慶）一隅的局部戰爭徹底改變了。這場戰爭也同時把南宋王朝的命延續了二十多年。蒙古人的戰略是打下四川之後順長江而下，南宋王朝的長江防禦體係就自然解體。可以說，這座小小的城堡，這場持續三十六年的局部戰爭對整個人類曆史的走向有著無可估量的巨大影響。
在趙曉夢之前，沒有人以現代詩歌的方式書寫這場戰爭。之所以沒有人用詩歌的方式來寫這麼重大的題材，不外乎大家對這段曆史缺乏深入的了解，最重要的是對這場戰爭缺乏情感的深入。而生於茲長於茲的趙曉夢恰恰具有這方麵得天獨厚的優勢。另一個原因，這場長達三十六年的戰爭，情節繁複、人物眾多，詩歌的方式很難把握，用詩歌來寫這場戰爭，對於任何一個詩人都是一場冒險。
非常幸運的是，曉夢這場冒險成功了。
漢語詩歌，抒情一直是主流，換種角度講，漢語詩歌沒有史詩傳統。曉夢在寫這首詩之前，對謀篇布局整個結構做了非常係統的思考，最後選擇了一個非常巧妙的切入點。他也摒棄了西方史詩的慣常敘事寫法，摒棄繁複的曆史細節，而是選擇了這場戰爭的三個關鍵時間節點，在每個節點上又從眾多的人物中擷取了三個最核心的人物。他沒有簡單地寫人物，寫人物的故事，而是寫他們各自的內心活動。通過這些人物的心靈對話，推動了人物命運的變化、曆史情節的發展，展示出這場戰爭的宏大、慘烈、悲壯、殘酷。詩人站在曆史的天空高處來描述了這場戰爭，詩人的激情都在人物的心靈對白中飽滿綻放，而他的筆觸卻保持著客觀冷靜。這種冷熱交錯的文字，產生了特別的感染力，讓讀者身不由己陷入其中，神遊七百多年前這場戰爭。
不僅是釣魚城成就了趙曉夢這首詩，也許在未來的某一天，趙曉夢這首詩會反過來成就這座古城。詩人筆下的“釣魚城之戰”是重現曆史的“釣魚城之戰”，更是屬於詩人自己的“釣魚城的保衛戰”。事實上我們已經無法複原曆史，而我們筆下的曆史隻能是“自己的曆史”。因為這首詩，趙曉夢這個人就與這場戰爭、這座城池變得不可拆分；還是因為這首詩，這座城、這場戰爭就與這首詩變得不可拆分。
“趙曉夢的釣魚城”或“趙曉夢的釣魚城之戰”，這是這首詩的價值所在，也是這個詩人的價值所在。
主持人：下麵有請詩人藍野發言。
藍野：這是一部創作激情與結構理性共同構築的奇異之作我對曉夢的雙肩包印象特別深。第一次見到曉夢，他背著雙肩背包，活力四射，他的歡快和熱誠感染著同行的詩人朋友們。後來，每次見到曉夢，他都是背著雙肩包，都是這樣一副不知疲倦的樣子。幾次相逢，都是采風、論壇等詩歌活動，曉夢在活動中背著雙肩包到處走、到處拍照，他對工作、詩歌、生活的熱情，洋溢在每時每刻笑著的臉上，他對工作的責任心和對寫作的熱愛，也背負在每時每刻勒在肩膀上的沉甸甸的包裏。每次參加活動，大家還沒解散，活動消息就已經在他的封麵新聞冒著熱氣新鮮出爐了。
曉夢的熱情勁兒、精神勁兒，讓我覺得好詩人就應該是這個樣子，肩上有理性的責任，心裏有詩意的激情。
《釣魚城》是一部創作激情與結構理性共同構築的奇異之作。剛才各位老師都談得非常仔細，都沒有脫離我們麵對的這個詩歌文本，可見這首長詩的文本獨特性，本身就是非常吸引人的。這首長詩創作特別有想法，在結構上找到一種非常好的方式，雖然詩人曉夢是在構建史詩，但因為結構的匠心，使文本的基礎非常牢固，不空泛，不飄忽，由人物心理活動而呈現出的曆史細節，生動、細膩。由於戰爭本身的曆史屬性，曉夢一落筆就有高遠、宏大的地方，但筆觸細膩之下，無論是寫山河、寫曆史、寫人物命運，語言絲毫不空洞，不隻求表麵的大詞彙大事件，隨處都是小處見大的細節與心思。
《釣魚城》的基礎牢固到什麼程度呢？我覺得這是一首拆開也不至於散掉的詩！我們分開看，跳著看，都能被人物的細膩心理所投射出來的情景所吸引，所打動。一節一節地來看，每一節都是一首非常好的抒情短詩，描述具體細密，情感豐沛充盈。《釣魚城》的三章中，每一個人物的視角與感受裏，抒情短詩的有力和準確，我都能感受得到。但這不僅僅是因為曉夢的描摹與刻畫能力，更是因為，《釣魚城》三章中九個人物的視角，雖然角度和立場不同，但都是普遍的人性與生命的視角。這是詩人趙曉夢先生站得高，守得住的人類共同的情感、共同的陣地、共同的“釣魚城”！
祝賀曉夢，祝賀這首長詩的完成與出版。讀過這首長詩，才知道背著背包的詩人趙曉夢不僅有樂嗬嗬的積極與熱情，還背負著更高的擔當與使命。
主持人：下麵有請詩人邰筐發言。
邰筐：這首詩給當下的詩歌寫作帶來了某種可能首先祝賀曉夢的《釣魚城》終於出版了，今天的場子很大，我們的敬澤主席、華棟書記等都來了，並且北京這麼多詩人，尤其是在假期都趕來了。第二我要批評你一下，慶祥說那句話的時候我的心像針紮一樣。他一段時間收到了三本書，你一本也沒有給我寄過。我是要了一本來看的。
這幾年我晚上有睡不著覺的時候，我經常想我的詩人朋友不是很多，雖然寫詩，反而朋友更多的是批評家、小說家。不多的詩人朋友中大部分是四川人，曉夢兄就是其中之一。
記得有一次在四川，晚上飯後到曉夢家裏，他跟我們說他要搞一個“大東西”，我一直很期待。所以《釣魚城》出來後，我第一時間要著看了，看了很激動。我是同意喻言的說法，我覺得你前幾年的詩可以打包燒了，你這本詩集對於你自己來說，我特別欣賞你這種勇氣，你用今天的自己把昨天的自己一錘錘倒了。
這首詩為什麼重要呢？它適合當下這個特別生活化、特別具體化、特別細節化的時代，你這首詩它隔開了一段距離。我們寫東西一般哪怕寫當下，也要瞬間把它形成回流的能力，我們寫東西都是一種回望，你寫《釣魚城》也是。我跟曉夢在職業上很相像，都是資深的媒體人，他在生活中看到很多真實的東西，對現實的處理能力可能比一般人要稍微巧妙一些，所以針對當下他寫的東西，截取了一段曆史來寫。現在我們處於一個麻雀時代，這個評論時代，沒有靈魂出現。但是我在曉夢的這首詩裏，看到了這種跡象。
他的《釣魚城》是一首“垂釣”之詩，垂釣的是一種理想之光。我覺得現在的詩歌都太具體化了，包括像我寫的也一樣，也不缺細節，也不缺生活，也不缺技巧，但是好像就覺得離地麵太近了，缺少那種我們最早在詩歌裏的那種理想的光芒。我在曉夢的詩裏，至少找到了這種跡象。
第二，我覺得它是一首“沉澱”之詩，他沉澱的是一種曆史。他給我們提供了處理現實題材的一種可能性。
第三，它是一首“過濾”之詩。我通過對這首詩的閱讀，就像找到某一種念想。有一個比喻，詩人是一個懷揣圖紙在這個世界上左衝右撞、找不到一個地方開工的人，趙曉夢也是這樣一個人，有幸的是他揣著這個圖紙，有一天他把它帶到一本書裏完成了，他用詩人的眼光去完成了圖紙，他用漢字壘牆。
我在深夜讀這部詩的時候，會突然聽到時而急促、時而緩慢的一種鼓點，我覺得這種鼓點是不是在寫這首詩的時候這種內在的節奏？有時候我恍惚能感受到這裏麵的某些人已經活了，那種廝殺聲，那種戰馬的悲鳴，我都能感受到。可能這就是一首詩帶來的力量。
我覺得這首詩最大的功勞是給當下的詩歌寫作帶來了某種可能，如果我們立足當下，沉澱沉澱，再去處理現實題材的話，可能會找到一個更好的途徑。謝謝大家！
主持人：又到了眾星拱月的時候，下麵有請敬澤主席作總結講話！
李敬澤：《釣魚城》值得寫，趙曉夢做了個“大夢”
想表達幾個意思：
一、《釣魚城》確實值得寫。趙曉夢做了個大夢，寫的是釣魚城這麼一件大事。對於我們中國的曆史，實際上我們還是知之甚少。比如我們大家都會覺得宋朝很沒出息，南宋尤其沒出息。其實客觀地說，南宋打得是不錯的。你看看蒙古大軍向北、向西，一路打過去，所向披靡。麵對這樣的蒙古大軍，南宋打得是不錯的。1259年，蒙軍南征，重慶這邊是蒙哥親征。湖北那邊，忽必烈奔襄陽。釣魚城這邊打得很好，襄陽那邊打得也很好，也是苦戰好幾年都頂住了。放在全世界來看都不容易，一點不丟人。所以當時南宋的將軍不是白給的，南宋的士兵也不是白給的。
當時戰爭的規模和行動具有世界性規模，東方這邊打南宋，西方那邊已經到了伏爾加河，到莫斯科了。這個時候確實就像剛才所講的，釣魚城之戰確實是蝴蝶效應，產生了世界性的影響。我記得以前看史書印象很深的是旭烈兀，說旭烈兀本來要打埃及，兩軍已經互相都看得見了。這個時候忽然蒙古人撤了，扭頭走了，為什麼呢？就是因為旭烈兀接到了蒙哥升天的消息，要回來爭奪汗位。
從這個意義上說，釣魚城確實是在一個世界規模的事件中，發揮了重要的影響，確實是一根釣竿釣起了世界之重。
所以我們曆史上，真的是有很多至今不為我們所熟知的驚天地泣鬼神的英雄事跡。現在有多少人能說出釣魚城守將的名字？恐怕是很少。
所以我覺得曉夢選這樣一個題材非常好，盡管對他來說同時是他個人經驗的一部分，但是《釣魚城》確實值得寫，這是第一個感想。
二、寫這個特別難。確實特別難，看之前我就在想象曉夢會怎麼寫。現在看了，我覺得他想了一個很巧的辦法，也就是說九個人，三個人一組，攻城的、守城的和最後開城的，然後基本上他不是敘事性的，是一個內心獨白的，是把每一個人的內在性打開的這樣一種寫法。這樣的寫法有他非常巧的地方。選了這樣九個點，然後從不同事件的層麵上去談，打開內在性這樣的角度去做，我覺得是蠻有意思的，而且這九個人物寫得也都很飽滿。
當然也帶來了問題。像這種長詩，尤其是事關曆史的長詩，敘事性與抒情性怎麼去平衡、怎麼去兼顧，它是個問題。比如說現在如果你對釣魚城這段曆史不熟悉，你看這個文本肯定有困難。曉夢把筆觸都放到了每個人的內部，也就是說人對人的外部的觀察舍棄了，直接從內部去看，這個我覺得是一個非常大膽和非常有意思的辦法。
但是由此帶來第三個問題。從內部把它打開，對曉夢真正的考驗是這九個人物能不能自己跟自己構成對話關係，構成一個內在性的衝突，然後這九個人相互之間能不能構成衝突和對話？這個很重要，這個是保證整個詩形成一個壯闊又複雜參差的整體的根本點。在這方麵，曉夢處理得還是蠻好的，確實我們能夠看到九個不同觀點，九個不同的內在性之間的對照、參差、豐富、對話，蠻有意思的。
當然我覺得他還可以做得更好，可以打得更開，膽子還可以更大，讓這九個人對話性更強，甚至這九個人要發生爭辯，這種爭辯不一定是麵對麵的爭辯，是世界觀的爭辯。實際上發生在釣魚城的就是這個衝撞，這樣的對峙，我覺得如果把它變得更突出、更鮮明，形成一個內在性的多聲部的交響樂，可能會更好。
這就說到了第四點。剛才有朋友們說趙曉夢你別的詩都撕了吧，你撕就撕吧，撕了也是你的書。但是這裏有一個意思是對的，我認為《釣魚城》沒寫完，我認為《釣魚城》不能畫句號。而且不要說什麼長詩、短詩，誰說詩寫得長就偉大，詩寫得短就不偉大？像《釣魚城》這樣的一個史詩，值得反複斟酌，反複去寫，反複發現、豐富、擴充它。
所以在這個意義上，我覺得趙曉夢可以把前麵的詩都放下，慢慢寫《釣魚城》，我覺得還可以進一步寫，還可以寫得更好。這個《釣魚城》是第一版，還可以寫到二、三、四版，寫到六十歲、八十歲的時候，我們可能會看到一部真正的銘刻著我們民族的偉大業績和記憶，同時又蘊含著我們這個時代對於時間、空間、曆史、文明、生死等一係列基於我們民族生活的深刻思考這樣一部偉大的史詩，我們非常期待。
謝謝！
主持人：謝謝敬澤主席的傾囊相授。
接下來有請這部長詩的作者趙曉夢來回應各位老師對你作品的點評。
趙曉夢：不是回應，我想最後要表達的是感謝。北京這麼大，能來北京搞這麼一個活動，需要很大的勇氣，就像寫《釣魚城》一樣。好在在這個過程之中，敬澤主席給了我支持，華棟給了我支持，少君也給了我支持，在微信上李舫也給了我支持，還有合川區作協、重慶伍舒芳健康產業集團（希爾安藥業）、成都迪康藥業的支持，以及從美國、寧夏、成都、天津和北京趕來的詩人朋友和老師同學們的支持，這是我最感動的，如果沒有你們的支持，不可能在北京做這樣的一個活動。當然也非常感謝小眾書坊給我出了這麼精美的一本書，提供了這麼好的一個場地。
去年寫《釣魚城》，花了我大半年時間，一直想把它寫完，以為寫完以後就放鬆了。但實際上就像剛才敬澤主席講的，《釣魚城》還沒寫完，壓在我心底的那塊石頭還在；也正如少君和各位老師們講的，《釣魚城》係列文本的寫作和打磨，將是我接下來繼續要做的事。
再次感謝大家！
主持人：最後一句話由我來說，《釣魚城》研討暨分享會到此結束，非常感謝各位來賓。
釣起世界之重
——關於《釣魚城》的發言
◇李敬澤
釣鉤雖小，但釣住了大魚。釣魚城也不大，但在曆史上曾使天地為之驚、鬼神為之泣。趙曉夢做了個大夢，寫了一部《釣魚城》。
對中國的曆史，我們還是知之甚少，現在網絡史學又特別發達，對我們共同的過去經常會有一些破碎的、簡單化的、知其一懶得知其二的刻板認識。比如我們大家都會覺得就打仗而言，宋朝很沒出息，南宋尤其沒出息，因為它畢竟是徹底輸了，滅了國。其實客觀地說，南宋是能打的，打得還是不錯的。當年蒙古大軍向南、向西，一路打過去，所向披靡，在前現代具有絕對的軍事優勢，平地上沒有敵手，他們唯一的障礙是大海，打日本沒有成功。這種情況下，南宋打得是不錯的，很頑強。1259年，大軍南征，重慶這個方向是蒙哥大汗親征，湖北那邊，忽必烈打襄陽。結果釣魚城這邊堅決頂住了，放在全世界來看都很不容易，一點不丟人。襄陽那邊也是苦戰好久堅決頂住了，不是靠郭靖郭大俠，當時南宋的將軍不是白給的，南宋的士兵也不是白給的。
蒙古人的戰爭具有世界規模，那是前現代的世界大戰，一邊是南下滅宋，另一邊已經到了伏爾加河，到了中東。所以，釣魚城之戰，久攻不克，蒙哥死在軍中，確實產生了世界性的影響，從總體上遲滯了蒙古的攻勢。
我記得以前亂翻書，有件事印象很深，說旭烈兀本來要打埃及，兩軍交戰，互相都看得清楚了。這個時候忽然蒙古人撤了，撥馬走了，為什麼呢？就是因為旭烈兀接到了蒙哥升天的消息，要趕緊回來爭奪汗位。
在這個意義上，釣魚城之戰是一個世界性事件，一根釣竿釣起了世界之重，改變了很多地方的曆史命運，如無此一戰，蒙古大軍很可能就衝到埃及北非去了。
我們曆史上有很多驚天地泣鬼神的英雄壯舉，至今我們還不熟悉，還沒有充分地進入我們的曆史意識。現在有多少人能說出當時釣魚城守將的名字？恐怕很少。
所以，曉夢選的這樣一個題材非常有價值。當然，這個題材對他來說，不是外在的，不是純曆史，他就是釣魚城的人，這對他來說同時是個人記憶、個人經驗。
寫一部《釣魚城》一定特別難，此事龐大而遙遠，傳統上隻有以史詩那樣的規模和尺度才能把握它，但也很難想象一個現代詩人寫一部《伊利亞特》。現代詩人更傾向於舉重若輕，一根釣竿釣起世界之重，而不是直接移山倒海，曉夢就想了一個很巧的辦法，九個人、九個視角，三個人一組，攻城的、守城的和最後開城的。和傳統史詩不一樣，《釣魚城》不是敘事性的，九個人都是內心獨白，打開每個人的內在性。
於是，這樣時間持續很長的、非常複雜的大規模事件，通過這九個點被透視出來，而且把整個事件心靈化了，變成了不同人物的內在體驗。換了我，我也很可能用這樣的辦法，而曉夢把這九個點都寫得相當充沛飽滿。
但敘事性與抒情性怎麼達到平衡，這始終是個麻煩。有的曆史事件屬於不言自明的公共知識，你不說大家也都知道，比如你寫一部三國的長詩，那麼少敘事而純粹抒情，這是可行的。但釣魚城這段曆史大家不熟悉，直接讀這個文本就會比較困難。曉夢削弱甚至剔除敘事性，這是對史詩傳統的大膽背離。史詩書寫大規模的人類行動，行動就是敘事，你就要講故事就要交代來龍去脈，這一定是外在的、總體性的視角，遊吟詩人或者上帝的視角。現在曉夢把視角放到了每個人的內部，是主觀的、有限的、當下的，力圖從內在性抵達史詩效果，這非常大膽，也很冒險，這就麵臨如何提供一個總體性敘事背景的困難。或許還可以再想想辦法，比如這九個人是主歌，或許還可以考慮一個超越性的副歌，調子也不一定是主觀的，甚至可以是白發漁樵的，是牛背牧童的，由此提供一個總體性、背景性、具有時間縱深的視角，把九個當下的視角串起來。
還有一個問題，就是這九個人的內部空間能不能充分打開。對曉夢來說，真正的考驗是，這九個空間能不能有內部的豐富性，然後這九個人相互之間能不能構成對比、衝突和對話。這很重要，保證整個《釣魚城》形成一個壯闊的又是複雜參差的整體。曉夢對此頗具自覺。比如蒙哥的視角就是草原的視角、草原的感受；餘玠則是農耕之子，是農耕文明中的士大夫，這裏有世界觀和感受力的強烈對比。《釣魚城》有力地展現了九個不同視角、九個不同主體之間的對照、參差、衝突、對話，這是它特別成功之處。
曉夢或許還可以打得更開，膽子還可以更大，讓這九個人有更強的對話性，甚至展開爭辯，這種爭辯倒不是一問一答，而是世界觀的無形爭辯。比如蒙哥的世界觀是空間主導的，一往無前的，地有多遠馬就要踏多遠，風吹到哪兒我的馬就要到哪兒，這是一個草原大汗的世界觀。餘玠的世界觀是深深紮根在土地裏的，這樣的一個儒者，不動如山。發生在釣魚城的就是不同世界觀的衝撞對決，這樣的對決，如果展現得更突出、更鮮明，可能更有力量，更有一種抒情的史詩性。
還有最後，王立要投降，還有熊耳夫人，都麵臨抉擇。三個人參差對比，把那種艱難表現得特別有力。但是這種對比和對話也許還可以更尖銳更寬闊。這個時候不僅僅是決斷降或不降，不僅僅是權衡現實的各種可能性，而且是內心幽深慘烈的天人交戰。
有一個細節特別有意思，臨安已經陷落了，已經另外立了少帝了，皇帝正在流離，正在逃亡，這個時候張玨做了一件事特別有意思、簡直就是超現實的事：他在釣魚城給皇帝修了一座行宮，還派出人前往東南沿海尋迎少帝。我不知道張玨是怎麼想的，他是真的覺得這事兒可行，流亡的皇帝會來，還是說我就是要立起這個宮，使皇帝的不在變成在。皇帝在這時不是一個人，甚至不是一個皇位，而是一種根本的價值認同。張玨這個人太不簡單了，他的堅守和被俘都是寬闊深邃的，涉及人生和世界的基本意義。
從這些地方可以看出來，曆史中的這些人、這些英雄，他們的行動、他們的選擇、他們的內心之浩瀚，真的是比我們現在的想象所能抵達的更為雄奇。
和王立相比，熊耳夫人是個女人，在戰亂中顛簸、受難的女人，而且是我們河北女人，燕趙兒女，北方的、具有遼金背景，她在此時此刻的感受和想法肯定很不一樣。這樣一種內在性的多聲部的交響，正是曉夢選擇的這種形式的力量所在。
有朋友說，趙曉夢你寫了《釣魚城》，你別的詩都撕了吧。朋友有時候就是看熱鬧不嫌事大。但是這裏有一個意思我是讚同的，我也認為《釣魚城》沒有寫完，《釣魚城》不能畫句號。像《釣魚城》這樣一部史詩，應該反複寫、反複斟酌，不斷豐富它、擴展它。
在這個意義上，我覺得曉夢確實可以把以前的詩都放下，慢慢寫《釣魚城》。現在這本《釣魚城》是第一版，以後可以寫到二、三、四版，寫到八十歲的時候，我們可能會看到一部偉大的史詩，銘刻著我們民族的英雄業績，同時又蘊含著我們這個時代對於時間、空間、曆史、文明、生死等一係列基本問題的深刻省思。
即席發言，2020年6月20日改定
〈作者簡介〉
李敬澤，作家、文學評論家。畢業於北京大學中文係，曾任《人民文學》雜誌主編。現為中國作家協會黨組成員、書記處書記、副主席，兼任中國現代文學館館長。曾獲中華文學基金會馮牧文學獎青年批評家獎、魯迅文學獎文學理論評論獎、華語文學傳媒大獎年度文學評論家獎等。著有《青鳥故事集》《詠而歸》《為文學申辯》《反遊記》《小春秋》《平心》《致理想讀者》《會議室與山丘》《顏色的名字》《紙現場》《河邊的日子》《看來看去和秘密交流》《冰涼的享樂》《讀無盡歲月》《見證一千零一夜》等多部文集。
《釣魚城》探索了當代詩壇少有的一種敘事性◇邱華棟
我和曉夢認識時間很長。早在1986年或者1987年，我們還在讀中學的時候，就開始互相通信。當時我們都是中學生詩人。那時候，在《語文報》和《中學生文學》雜誌上發表詩歌，會在作品下麵附上一個地址。我的地址是新疆昌吉州第二中學，曉夢是重慶合川鹽井中學的。我們就這樣聯係上，互相給對方寫信。
我們通信多年，一直沒見過麵。實際見麵，是二十多年以後的事情了。我們是書信交往的一代。有一次我們專門搞了一個聚會，大概十年前還是八年前，江小魚組織的，來了四十多個詩人，全是那時的校園詩人。
從20世紀80年代通過寫詩，我們一直保持著文學創作的激情，一直持續到今天。因為工作或學習的原因，中間有一段時間跟詩歌疏離、疏遠、中斷了。但最終我們又回歸了，我們變成了新的“歸來的一代”。所以我覺得今天借他長詩這樣一個研討與分享會，大家再聚在一起，真的充滿了詩意；也充滿了我對20世紀80年代的回憶，一直延續到今天的溫暖感。
我認為，長詩《釣魚城》是曉夢寫作三十年來一個非常大的收獲。我對他的寫作非常熟悉，他一共出了八本書，有小說集、散文集、報告文學集等，但詩集有五本，占了一半多。五本詩集裏麵大部分都是抒情詩。這首長詩《釣魚城》是一首敘事詩。這首詩我經常把書名忘記了，我念成“釣魚台”“釣魚島”，最後是《釣魚城》。這個名字很有意思，釣魚台、釣魚島、釣魚城之間有關係，有時候又沒有關係。有關係是因為語言上有聯想，也有跟現實、曆史、地名和曆史事件的相互聯係。
作為一個讀者和寫作者來講，我覺得曉夢在《釣魚城》裏麵探索了當代詩壇少有的一種敘事性。我們寫詩抒情的能力和抒情的成就，非常高。但是我覺得，在敘事性方麵，這些年比較少了。在詩歌的寫作上，當代詩人探索的也少。也許是我視野有限，沒怎麼注意。我覺得曉夢在這首長詩裏麵，非常棒地嚐試了將一個曆史事件以一種敘事性的方式結構成一首一千三百行的長詩，而且是非常成功的。
重慶市合川區釣魚城是我國保存最完好的古戰場遺跡。發生在中世紀的“釣魚城之戰”時長逾三十六年，寫下了中外戰爭史上罕見的以弱勝強的戰例。因為一代天驕成吉思汗的孫子、蒙古帝國第四任大汗蒙哥在此役中身亡，這場戰爭間接改變了世界格局，正在歐亞大陸馳騁征伐的蒙古大軍，紛紛回到草原爭奪汗位，釣魚城也因此被歐洲人譽為“東方麥加城”和“上帝折鞭處”。這段曆史傳奇，自然吸引了無數文人墨客感歎書寫。
釣魚城的曆史很複雜。解釋或者評價釣魚城的曆史，都可以誕生出很多學術論文。但作家、詩人的本職不是解釋、評價曆史。曉夢深知這一點。他是聰明的。他選擇的道路是，用想象和詩意的語言，“跟隨”曆史的當事人，用文學“還原”曾經發生的曆史。因為我們看到，曉夢把筆觸聚焦到了攻城者、守城者和開城者身上，他選擇了蒙哥、出卑、汪德臣、餘玠、王堅、張玨、王立、熊耳夫人、李德輝九個代表人物，以他們的名義開口說話。於是從整首詩的閱讀中，我們看到了生動的在場感，聽到一個一個鮮活的聲音，曆史的聲音。讀這首長詩，釣魚城的那些人物好像就站在我們身邊，訴說他們各自的野心、喜悅、悲哀。而這背後的導演，是曉夢。從這個意義上看，這首詩也是一幕曆史的詩劇。
曉夢是重慶合川人，而占地2.5平方公裏的釣魚城就位於合川的嘉陵江南岸五公裏處。他曾說自己少年時代春遊，釣魚城是常去的地方。從那時候開始，或許一顆詩歌的種子就落在這位少年心裏。之後他成為少年作家，資深媒體人，再次回到寫作現場，一步一步走向自己寫作的成熟期。這部《釣魚城》長詩，可以說是中年的曉夢，發揮他這麼多年不斷增長的文學才華，濃縮進他多年在媒體中積累的見識，對自己少年時代的一次深情回望和高度升華。這首長詩既是曉夢寫作生涯中一個耀眼的作品，更是他生命的一個重要裏程碑。
謝謝曉夢給我們這樣一個很好的長詩。再沒有比一個詩人、一個作家找到自己的寫作方向更值得慶賀的了。
即席發言，2020年6月1日改定
〈作者簡介〉
邱華棟，小說家，詩人，文學博士，研究員。祖籍河南，1969年生於新疆昌吉市。十五歲開始發表作品，十八歲出版第一部小說集，被武漢大學中文係免試破格錄取。曾任《中華工商時報》文化版主編、《青年文學》雜誌主編、《人民文學》雜誌副主編、魯迅文學院常務副院長等。現任中國作家協會書記處書記。出版、發表有各類文學作品八百多萬字，單行本近百種，獲得各種文學獎四十多項。多部作品被翻譯成日、韓、俄、英、德、意、法和越南文發表或出版。
《釣魚城》是一個很獨特的文本
◇李少君
在趙曉夢長詩《釣魚城》北京研討會上，我說過兩句話，一是從複活曆史角度，《釣魚城》的出版堪稱一個詩歌事件；二是從圍繞《釣魚城》這個文本已經有眾多的闡述角度，《釣魚城》這本詩集已經構成了一個“詩歌事件”。這裏，我想重點談談這部長詩的寫作與文本。
從寫作上來說，我覺得趙曉夢敢於去寫這麼一個題材，需要很大的野心或者雄心，是一種很勇敢的行為。因為這樣的一個題材是很難把握的。當然釣魚城是他出生的地方，他從小對這個事件耳熟能詳，而且一直醞釀在心。他敢於處理這樣一個複雜題材，而且選擇了很獨特的藝術方式，一種獨特的詩歌手法。他完全是用戰爭中最重要的九個人的內心獨白的方式去寫，客觀講不能完全說是敘事詩，抒情的成分大於敘事成分。
但是這種寫法，在史詩創作裏麵，是非常罕見的。莎士比亞戲劇性的寫法，經常會有大段的獨白和抒情，趙曉夢也許參照了這個。這是詩歌的表達方式，這種詩歌不同於曆史的傳記或者曆史的敘述這麼一種形式，而是一種詩意的敘述方式。這一點，是趙曉夢這個作品一出來，引起廣泛關注包括詩歌界注意的原因之一，這是一個很獨特的文本產生的效果。
如果說到《釣魚城》具體寫法上麵，我覺得有幾個人物寫得很好，包括蒙哥、蒙哥夫人、先鋒元帥汪德臣等，每個人的特點都結合得很好。比如說蒙哥的敘述，蒙哥開始非常具有雄心壯誌，“再給我一點時間”，這個不斷的反複非常好，有一種緊湊感。從戰爭來說，每個人都覺得時間不夠，這邊攻不下來，但其他地方節節勝利，“釣魚城之戰”是最終要失敗的一個保衛戰，因為整個的大勢是擋不住的。實際上每個人都希望時間不斷地往後拖一點，這個表達得非常好。
包括蒙哥的這一段敘述，一方麵寫了他早期的雄心壯誌，從六盤山“追逐大雁的秋風一路向南”。那麼到了後來，他發現時間還是不夠，“沒有進取心的道路，照亮不出馬蹄的腳步”，“天下再大，不過是馬蹄的一陣風”。最後，時間仍然讓他感覺到了一種失敗，因為他沒有能夠堅持到最後。
麵對時間，每個人都感到那麼無力和挫敗。蒙哥夫人出卑，隨蒙哥出征，最後帶回的卻是蒙哥的屍體，那種失去的痛苦讓淚水榨幹了她的心房。作為先鋒總帥，汪德臣想了很多辦法，想攻進釣魚城，包括挖暗道，但是最後也都沒有取得成功。
第二部分三個守城的將領，寫得非常好。餘玠建立了整個四川的山城防禦體係，如果沒有這個堅固的體係，很難堅持三十多年的。但是他最後實際上是被誣陷並且被朝廷很輕率地免去職務。還有一個是王堅，這是南宋抗蒙名將，時任興元府都統兼知合州，主持釣魚城防務。這個人是一個堅決的抵抗者，把蒙哥的招降使者當場處決了，所以中斷了談判的可能性。還有一個就是坐鎮釣魚城時間最長、人稱“四川虓將”的張玨，他是文天祥都曾寫詩哀悼的抗元名將。這些人物的形象和內心獨白都是結合得非常好的。
第三部分的三個人，王立、熊耳夫人、李德輝，其複雜性也表現得讓人印象深刻。王立是釣魚城最後一任守將，他麵臨的難題是十萬軍民的生死去向和個人氣節名聲的選擇。還有一個是熊耳夫人，她是非常奇特的一個人，一方麵她跟蒙古人有密切的關係，同時她又是站在釣魚城人民的立場，希望這個城市保留下來。大家都知道蒙古大軍打仗有個特點，如果你不投降的話就全部屠城。很多人不戰而降，因為後果太嚴重太殘酷了。但是這個熊耳夫人因為跟蒙古軍裏麵的一個特別的人物，就是詩中最後出場的李德輝有親戚關係，使一個堅守了三十多年的城市，最後居然保全下來了，這段曆史也非常有意思。
通過上述分析，不難發現，詩中寫到的九個人物，其形象都立得住，被詩歌很好地表現出來了。
從中我們也不難發現，釣魚城之戰是非常好的史詩的題材。但是我覺得《釣魚城》這部長詩還是有一點問題。第一，我覺得在九個部分之間要有一個過渡，這個過渡可以用插敘的方式，甚至就是一段史詩的敘述，要不一般的讀者很難進入，不知道人物之間、事件之間是什麼關係，除非像我這樣反複讀才把脈絡搞清楚。第二，作為一個史詩，敘事性還是應大於抒情性，《釣魚城》現在這種以抒情為主的方式很獨特，是水平很高的詩人獨特的一種敘述方式，藝術上是沒有問題的，具有審美價值的，但是如果真正作為一部史詩來寫的話，敘事性要得到加強。
總之，這個題材，這個文本，值得不斷地再重寫，或者說不斷地再補充，這樣，最終可以使《釣魚城》不僅在中國，可能在全世界都會產生影響，成為當代詩歌史上一個重要的文本。
即席發言，2020年6月7日改定
〈作者簡介〉
李少君，1967年生，湖南湘鄉人，1989年畢業於武漢大學新聞係，主要著作有《自然集》《草根集》《海天集》《神降臨的小站》《李少君詩選》等，被譽為“自然詩人”。曾任《天涯》雜誌主編、海南省文聯副主席，現為《詩刊》主編，一級作家。
《釣魚城》是一部現象級的作品
◇李舫
跟曉夢認識很長時間，他是一個很純粹、很簡單、很輕靈的人，這是我們所熟悉的他生活中的一麵。可是，從這首長詩，我們卻看到了他的另一麵——他的深沉，他的寬闊，他的不畏艱難、負重前行。
曉夢是我們人民日報的作者，也是因為文學而結下恒久緣分的朋友。所以對他的文學創作特別是詩歌創作，我可以說是非常熟悉。這一次，他的這首詩卻是麵目一新，他完全脫離了以前的創作的方式、創作的節奏，他自己把自己托舉到新的高度。不論是在詩歌還是在文學領域，這部作品都可謂一部現象級的作品，是一部具有引申話題意義的作品；對於曉夢本人來說，這也是一部具有裏程碑意義的作品。我們期待，他在他的詩歌創作道路上不斷創造裏程碑。
我和曉夢同在新聞領域。其實，新聞工作和詩歌創作是完全不搭界的兩件事，屬於完全不一樣的語境、完全不一樣的話語體係。新聞工作需要客觀、真實、縝密、連續。但是詩歌不同，詩歌是文學的先鋒，文學裏麵的詩歌是尤其特殊的一個門類，它需要超乎尋常的跳躍的能力、把握節奏的能力，思維的邏輯、思想的脈絡都要埋伏在語言的彈跳性、穿越性中。所以，如果說新聞在媒介的一端，那麼詩歌則在文學的另一端，所以我很難想象曉夢是如何一手新聞，一手詩歌，在這兩個遙遠的端點自在穿梭，往返從容，而且將這兩件——也許很多人一生一件都做不好——的事合情合理結合在純粹、簡單、輕靈的生活裏。我認為，曉夢在這方麵非常了不起。
新聞和文學的兩種互相排斥的寫作方式，讓很多長期工作在新聞領域的人很是尷尬。新聞的寫作方式會磨掉文學的靈氣，很多人在文學裏浸潤時間過長，又失掉了新聞的敏感性。像曉夢這種既保持著文學的銳氣、文學的犀利，又保持著新聞的連續和紮實的精神的人非常少，所以我們似乎也可以說，曉夢這種具有想象能力的詩人，兼具探索精神的新聞工作者，是文學界和新聞界的現象級的人才。
這首詩提到的重慶合川，是我魂牽夢繞的地方。我跟重慶有一些淵源，很多朋友動議我一定要看看這個獨特的地方，但是可惜幾次活動都未能成行。今天，曉夢用一首詩圓了我的夢。南宋末年，蒙古軍隊大舉南侵，他們一路勢如破竹，開慶元年在合川釣魚城遭遇當地軍民的頑強抵抗，這就是中國曆史上著名的“釣魚城之戰”。“釣魚城之戰”長逾三十六年，艱苦卓絕，這也是中外戰爭史上罕見的以弱勝強的戰例，因為被蒙古人譽為“上帝之鞭”的戰神元憲宗蒙哥在此戰亡，釣魚城也被後世稱為“東方麥加城”“上帝折鞭處”。記得明朝有一個詩人寫了一首詩，提到合川，“率土已為元社稷，一隅猶守宋山川”。元軍已經攻破了整個國家，但是隻有這一隅之地在獨守我們內心的尊嚴，這個非常不容易。曉夢在這首長詩中，寫出的正是這種“率土已為元社稷，一隅猶守宋山川”的堅韌和悲愴。
盡管我沒有去過釣魚城，但是我從這裏麵看到了他所敘述的釣魚城戰役的殘酷、壯烈以及涉及的這些人物的悲愴，特別是在他懷抱理想的時候的這種浪漫、這種執著，他把這些代表中華民族不屈不撓精神的戰役抒寫在他的長詩裏。
曉夢寫這首詩，幾乎是噴薄而出，這是他的出生地、成長地，他的詩一邊寫一邊發給我，他幾次大規模修改、幾次結構的大變化，我都是他心血的見證者，也是他心血的牽掛者。他每寫一句詩，每改一個段落，我都覺得他在用盡自己的思考、用盡自己的力氣。
有人說，短詩是一個詩人的身份證，長詩是一個詩人的通行證，誠哉斯言。一個詩人，隻有拿出幾首像樣的長詩，才真正進入了詩的序列。曉夢與他的這首長詩一道成長和成熟，這首長詩是他成長和成熟的通行證。
我覺得曉夢這首詩歌有幾個重要的特色：首先，整首詩的結構性。他用了三章九節寫了九個人物，這九個人物是相互有關聯的，他用關聯性寫了整個釣魚城戰役的故事，長達三十六年的戰爭的殘酷。其次，他創作的抒情性。曉夢的長詩非常不一樣的地方就是在於他的抒情性，他每一節裏麵都用一個“再給我一點時間”，其實“再給我一點時間”是死去的人對生命的呼喚：再給我一點時間，我還有很多事情沒有做；再給我一點時間，我要守衛我的故土；再給我一點時間，我還要上馬征戰。他用“再給我一點時間”，串起了三章九節九個人物。第三，曉夢這首長詩的語言非常漂亮，作為一個文學編輯，我常常編輯詩歌，原來我們常常說當代中國有很多完整的詩，但是能夠讓你回味無窮的詩行不多，能讓你記下來的詩行是很少的。曉夢的這首長詩非常重要的一點，是留下了很多令人回味和記憶的詩行。我在自己的那本書上畫滿了黑線和注腳，合上詩卷，我相信有很多讀者同我一樣，記住並且永遠不會忘記那些已經深深刻在我們心底的詩行。與此同時，曉夢同他的這首長詩一道，不僅留在了讀者的記憶裏，也留在了文學史的卷頁裏。
我們今天的長詩非常多，大家都有寫長詩的野心，也有征服長詩的雄心。但是有與這種跟野心和雄心並駕齊驅的才氣和能力的人不多，所以回到剛才我說的原點，今天是曉夢這個長詩的具有裏程碑意義的日子，這首詩具有現象級作品的特質。
即席發言，2020年5月31日改定
〈作者簡介〉
李舫，作家、文藝評論家，文藝學博士，現任人民日報海外版副總編輯。中國作家協會全委會委員、中國作協文藝理論評論委員會委員、中國文藝評論家協會理事、中國散文家學會副會長。代表作有《春秋時代的春與秋》《大道兮低回——大宋王朝在景德元年》《在火中生蓮》《紙上乾坤》等，獲中國新聞獎、冰心散文獎、中國報人散文獎等獎項。長期擔任魯迅文學獎、中國兒童文學獎、“五個一工程”獎等評委。主編有大型文學書係“絲綢之路名家精選文庫”等。
人類視角與內在性書寫
◇楊慶祥
詩人趙曉夢最近出版了長詩《釣魚城》，這是一首以13世紀的“釣魚城之戰”為題材的敘事詩，趙曉夢在這首詩裏體現了宏闊的曆史眼光、精湛的詩歌技藝以及將作為實體的曆史轉化為作為虛體的詩歌的修辭能力。下麵談幾點我個人的閱讀感受。
首先是視角問題。對敘事體長詩來說，選擇一個什麼樣的視角會直接影響到這首詩的節奏、結構乃至整體的藝術水準。《釣魚城》最有特點的地方之一，就是沒有使用單一性視角，而是通過不同的人物來展開敘述，比如蒙哥、蒙哥夫人、汪德臣、餘玠、王堅、張玨等，這些人物的出生、地位、在曆史中的位置都不一樣，生活在不同的生活語境和意識觀念之中。但是在這首長詩裏，這些人在精神層麵都是平等的，趙曉夢在這裏回避了三種常見的觀念，第一是“敵我”觀念，第二是“成王敗寇”的觀念，第三是“漢族中心”觀念。這些人在詩歌中都是一個個鮮活具體的個人，因為這種鮮活和具體，他們不僅僅是作為敵人或者壞人，也不是作為英雄或者勝利者，而是人類的一分子。在這個意義上，《釣魚城》的視角是一種人類的視角，這種視角真是詩歌需要的視角，正如亞裏士多德所言：詩描述可能性。可能性就是一種人類性。
第二點，雖然是一首敘事詩，但趙曉夢沒有采用完全客觀的敘事方式，而是采取了偏向於抒情的內心獨白。這是曆史和詩歌的本質區別，曆史可以記載行為，但是詩可以描述行為背後的精神的內在。正如福斯特所言：“曆史隻能記載女王陛下的外在行為，但是隻有小說能夠敘述女王陛下內心的歡欣和痛苦。 ”這種獨白式的敘述使得長詩具有一種內在的精神維度。當代長詩寫作有個不好的傾向，就是空有其形、空有其長，似乎越長越好。實際上外在的“長”不是衡量一個長詩的標誌，那個“長”應該是精神的長度、寬度和強度的合一。從這個角度看，趙曉夢的這首長詩雖然不能說是非常完美的文本，但是已經是完成度非常高的文本。
另外我想談一下曆史意誌和個人能動性在這首詩歌中的角力。趙曉夢為什麼要寫這樣一首長詩？如果我們僅僅認為他是合川人，從小讀了很多釣魚城故事，所以想寫一首長詩，這種理解當然可以，但是有點簡單。我傾向於一種更形而上的理解，那就是趙曉夢試圖通過這首長詩的書寫，來展示曆史中的個人自由問題。在某種意義上，曆史意誌是非常強權的，每一個人都會受到曆史意誌的驅動和壓迫。所有強力的藝術家和詩人，都試圖用個人意誌來和曆史意誌進行較量，然後由此獲得一種自由狀態——如果按照康德的說法，人類的曆史就是這樣一種自由獲得的曆史。釣魚城這個詞會讓我們聯想到魚這個意象，不管是釣還是被釣，不管是作為主動者去釣魚，還是被動者被人釣，都是不自由的狀態。
個人的能動性還體現在與時間的對峙上。作為一場著名的戰爭，釣魚城之戰在某種意義上也是一場關於時間的戰爭，詩歌中一再出現的“再給我一點時間”是一個提示，這與艾略特《荒原》中的“來不及了來不及了”形成了一種互文。人類其實都是時間的囚徒，我們都是被時間所控製的，蒙古的大船、宋朝的守城將領，他們都被三十六年的時間所控製，在他們的曆史的位置和曆史的意誌裏麵，他們隻能生活在那三十六年時間。但是作為詩歌，作為書寫，作為write，可以把三十六年的時間打開和釋放，可以是三百六十年，三千六百年……書寫是更大的自由。
趙曉夢作為一個書寫者，他就在這個詩歌裏麵，他不僅用想象的方式補充了曆史人物在那個時候的對話，他本身和這些曆史人物之間也形成了對話，並由此對整個曆史有了反觀和深思。曆史其實是一個輪回的過程，我們被這個輪回所控製。曆史不斷在強化輪回的觀念，每個人不斷地掙紮、爭奪，最終是為了什麼？金庸的《射雕英雄傳》裏麵，郭靖陪成吉思汗去打獵，郭靖問他，大汗如果你死了，埋葬你需要多少土地？不過六尺而已。那大汗你為什麼搶這麼多土地，殺那麼多人？在趙曉夢的《釣魚城》中，最核心的其實不是戰爭，而是回家，每個人最後都厭倦了曆史的輪回和強力意誌，人類最後會選擇更自由的狀態，這個自由的狀態不是曆史意誌，也不是個人意誌，而是一種回家之旅。
即席發言，2020年6月6日改定
〈作者簡介〉
楊慶祥，1980年生，原籍安徽安慶。中國人民大學文學院副院長，教授，博士生導師。兼任中國現代文學館特邀研究員，中國作家協會詩歌委員會委員。出版有思想隨筆《80後，怎麼辦》，詩集《這些年，在人間》《我選擇哭泣和愛你》，評論集《社會問題和文學想象》等。作品被翻譯成英、日、韓等多種文字，曾獲中國年度青年批評家獎、第十屆上海文學獎、首屆《人民文學》詩歌獎、第三屆唐弢青年文學研究獎、第二屆《十月》青年作家獎、第四屆馮牧文學獎、第三屆茅盾文學新人獎等。曾擔任第九屆茅盾文學獎評委、第五屆老舍文學獎評委。
在詩意中複活的城
——讀趙曉夢長詩《釣魚城》有感◇邰筐
在看到趙曉夢的長詩《釣魚城》之前，我一直在斷斷續續地讀卡爾維諾的《看不見的城市》。
卡爾維諾以客居蒙古帝國都城元大都的旅行家馬可·波羅向忽必烈大汗彙報的方式描繪了帝國的五十五個城市（其實都是馬可·波羅為取悅忽必烈大汗自己想象出來的）。
他給每個城市都起了一個像女人一樣美麗驚豔的名字，城市麵貌也千奇百怪、各不相同：它們中有每座摩天大廈都有人在變瘋的城市吉爾瑪；有時刻都被肉欲推動著的克洛艾；有所有屍體被送到地下去進行生前活動的埃烏薩皮婭；有周圍的垃圾變成堅不可摧的堡壘，像一座座山嶺聳立在城市周圍的萊奧尼亞；有懸在深淵之上的蛛網之城奧塔維亞；有隻有管道沒有牆壁、沒有屋頂、也沒有地板的阿爾米拉……13世紀剛開始，蒙古人以狂風掃落葉之勢橫掃地球，先後征服金帝國、西夏帝國、花剌子模以及俄羅斯，把想象力所及的陸地幾乎統統納入版圖。1259年，蒙古帝國又征服了朝鮮。1260年，忽必烈即汗位於開平；1271年建國為大元，定都大都（今北京）。
忽必烈大汗想象他所擁有的龐大帝國之上的每一座城市都是他手中的一枚棋子，他掌握各種規則的那天，就是他終於掌握整個帝國之日。可是馬可·波羅每次旅行回來向他彙報的城市，都跟他想象的不一樣。起初，忽必烈為征服的疆域寬廣遼闊而得意自豪，可很快他又因為不得不放棄對這些地域的認識和了解而感到憂傷。在帝國生長得最旺盛的時候，前方報告敵方殘餘勢力節節潰敗，不斷有不知姓名的國王遞來求和書的時候，忽必烈發現，珍奇無比的帝國，隻不過是一個既無止境又無形狀的廢墟……讀完趙曉夢的長詩《釣魚城》，我驚奇地發現，他描述的是另一座看不見的城市。不同的是，一個描述的是如何擴張，一個歌詠的是如何堅守。更讓我驚奇的是，趙曉夢筆下的蒙古大汗孛兒隻斤 ·蒙哥就是忽必烈大汗的親哥哥。
同為元太祖成吉思汗之孫，孛兒隻斤·蒙哥和孛兒隻斤·忽必烈的命運卻是截然不同。1258年，蒙哥和其弟忽必烈及大將兀良合台分三路大舉進攻南宋。1258年農曆七月，蒙哥汗親率主力進攻四川，一路所向披靡，攻克四川北部大部分地區。1259年初，在合州（今重慶合川區）釣魚城下攻勢受阻，數月不能攻克。1259年8月11日，蒙哥汗亦在此役中身亡，年五十。
趙曉夢的《釣魚城》寫的就是這一段曆史。和《看不見的城市》中一個訴說一個傾聽的結構不同，《釣魚城》組建了一個三足鼎立的敘事結構：分別為“攻城者”“守城者”和“開城者”，餘玠、蒙哥、出卑王堅、汪德臣、張玨、王立、熊耳夫人、李德輝這些作為三個團隊發言的代表性人物，他們整整靈魂博弈了三十六年。
如果說《看不見的城市》是卡爾維諾用想象編製起來的迷宮，是基於一個古代使者的視角對後現代城市的反思和隱喻，充滿了令人目眩神迷的夢幻和荒誕感，那麼，《釣魚城》就是趙曉夢用詩意語言複活的一座城池，是基於一個現代人的視角對七百多年前一場戰爭的反思，是七百多年後一位現代詩人獻給南宋的一曲挽歌。
曉夢是合川人，關於釣魚山的遠古傳說和釣魚城的戰爭故事早已爛熟於心，他為釣魚城寫一部大書的想法也由來已久。記得2016年夏天的某個晚上，我和邱華棟先生去曉夢兄家喝茶，他曾說起要搞一個“大東西”，我一直很期待。所以《釣魚城》出來後，我第一時間就一口氣讀完了。我通過對這首詩的閱讀，突然就多了一分對曉夢的理解。他就像一個懷揣圖紙在這個世界上左衝右撞、找不到一個地方開工的人，最後用一千三百行漢字壘牆，把一座“釣魚城”建造在了紙上，這是曉夢的烏托邦。曉夢筆下的釣魚城，已不再是曆史上那座釣魚城，也不是現在的釣魚城，而是一座全新的城市，是詩人融進了自己的想象和理解虛構出來的一座城池。在這裏，詩人就像一個漢語的造物主，依靠文字的魅力讓山山水水、一草一木、城池、馬匹和人都一一複活。在這裏，每一塊石頭都詮釋著“堅守”與“氣節”，而那些看不見的魚都變成了飛翔的精靈。
我特別同意喻言的說法，曉夢兄終於用一首長詩完成了自己。他作為一個資深媒體人，把自己對人生的理解、生活的況味、世事的洞明和一個合川人的家國情懷都寫了進去，他的語言在保持理性、冷峻、粗糲、硬朗的同時，還多了幾分歲月的從容和人性的恍惚。
我覺得這首詩特別重要。為什麼這麼說呢？因為它與當下這個特別生活化、特別具體化、特別瑣碎的時代隔開了一段距離。這段距離就像荷爾德林從法蘭克福回望他內卡河畔的故鄉勞芬，恰恰因為隔開了一段距離才能看得更加真切。
這是一首“垂釣”之詩。趙曉夢試圖以石頭為餌，去垂釣一座城池視死如歸的孤獨與絕望；以宋詞為餌，去垂釣一段國破山河在的悲哀與憂傷；以漢字為餌，去垂釣一種穿越曆史雲層的人性光芒。
這是一首“抵禦”之詩。它抵禦的不僅是掠奪和暴力，還有內心的潰敗和陷落。
這是一首“過濾”之詩。它用一千三百行的長度打通了連接南宋最後一道防線“釣魚城”的通道，通過這條通道，過濾掉了我們人性中共有的麻木、冷漠、貪婪。
讀趙曉夢這部長詩，最好選擇某個夜深人靜的時刻。透過書頁，你沒準會突然聽到時而急促、時而緩慢的鼓點。我不知道這種鼓點趙曉夢在寫作的時候有沒有出現，也許這正是他寫這首詩時的內在節奏。
在某個深夜，我再次捧讀《釣魚城》，恍惚間覺得詩裏的人物突然活了過來，甚至開始在書頁上走動，隱隱地傳來一陣廝殺聲，還有戰馬的悲鳴……這也許恰恰是一首詩帶來的力量。
即席發言，2020年6月19日改定
〈作者簡介〉
邰筐，1971年生於山東臨沂，現居北京，任職於某法治期刊。首師大年度駐校詩人、北大訪問學者。曾獲第六屆華文青年詩人獎、首屆泰山文藝獎、第三屆詩探索 ·中國詩歌發現獎、第二屆草堂詩歌獎年度實力詩人獎、第二屆漢語詩歌雙年十佳、名人堂 .2019年度十大詩人等獎項。著有詩集《淩晨三點的歌謠》《徒步穿越半個城市》，詩合集多部。部分詩歌被譯成英、俄、日、韓等多種語言介紹到海外。