主：在全球化時代，所有曆史學家希望所有的國家都往前走，不僅是中國。
客：當時您年輕的時候的理想是這樣嗎？
主：年輕的時候就不懂政治。我給你講一個年輕時候的故事，抗日戰爭，我是在上海，從上海逃到四川重慶，我是在銀行做工作的，國民黨在重慶的政府有一個經濟部，經濟部下麵成立一個農本局。農本局是從許多銀行裏麵找幾個人來辦的，我是被找去辦農本局的一個。同時呢，那時候國共合作，毛澤東和周恩來到重慶見蔣介石，毛澤東不久就回到延安去了，周恩來一直在重慶參加全國政治協商委員會，這個全國政協是國民黨成立的，一直到今天。周恩來的秘書叫許滌新，是搞經濟學的，我也是搞經濟學的，所以許滌新一早就跟我是朋友了。周恩來跟其他的人一樣，每個月至少開一次座談會，小規模的，一二十人，研究世界大勢，我每一次都參加周恩來的這個會議。周恩來每一次都講，我們共產黨主張走民主道路。我們那時候大家都討厭國民黨的專製，後來推舉了社會的5位重要人物，到延安去訪問毛澤東，“窯洞對”大家都知道的嘛。“窯洞對”就提出，中國長治久安怎麼辦？毛澤東說，就是走民主道路。所以那個時候我們是相信共產黨是要走民主道路的。是這麼個情況。
那時候看孫中山的書是要走民主道路的，可是蔣介石當權後，是搞專製，所以大家都討厭蔣介石的專製，是這樣的情況。
客：說到孫中山，正好請您談談辛亥革命。
主：辛亥革命很有趣味，我的看法，辛亥革命是把中國曆史開辟了一個新時期，非常重要的，今天來紀念辛亥革命是應當的。辛亥革命之後中國是分幾個階段，第一階段叫做北洋政府；第二階段是國民黨政府；第三階段叫毛澤東時代；第四階段就是改革開放。北洋政府大家都認為是最最壞的政府，可是北洋政府做了很多好事情啊，不是很奇怪嗎？這些軍閥什麼都不懂，他能怎麼做好事情呢？因為軍閥不懂，關於文化部分，他就請學者來擔任，比如教育部長就請蔡元培，蔡元培就做了很多好事情。所以軍閥時代，軍閥不管文化。毛澤東不一樣，他不僅要管政治，甚至他也要管文化，所以“知識越多越反動”。這是個很有趣味的事情。（笑）
民主是軌道，是誰也不能違背的一條規則
客：您看，蘇聯解體、蘇共垮台很大一個程度上在於蘇聯共產黨失去了他所代表的階級，對不對？就是他當時不能代表工人，也不能代表農民，不能代表無產階級。他隻能代表官僚階層，老百姓對蘇共失去了信心，蘇共自己也對自己失去了信心，但是我黨提出了三個代表，提出了先進性教育；應對全球化，我們又提出了和諧社會的理論；應對現在當下日益緊迫的環境問題，我們又提出了科學發展觀，您不覺得我們的理論是與時俱進嗎？
主：我覺得新中國成立到現在，大家都明白，應該分兩個階段，一個階段是打倒四人幫以前，毛澤東時代；第二個階段就是改革開放時代。毛澤東時代都是往蘇聯一邊倒，現在研究毛澤東，越研究越清楚，毛澤東很多是跟著斯大林走的，隻有一點是他自己創造的，打麻雀是他創造的。蘇聯的道路走錯了，結果毛澤東時代許多都是破壞中國的，沒有好處。改革開放就改變了，我們自己走自己的道路，講中國特色的社會主義嘛。我們提出的口號實際上都是儒學的口號，我們與時俱進、和諧社會……
客：三個代表呢？
主：三個代表跟孔夫子沒有關係，孔夫子不懂三個代表（笑）。這些都是很對的。我們改革開放之後，從口號裏麵可以看出來，不僅有馬克思主義，還有儒學在裏麵，我覺得提儒學的一些原理，今天到處成立孔子學院。我們不僅要接受世界的好東西，我們還要承繼中國的好東西，這個原理是對的。具體的東西呢，因為我年紀大，了解得少，所以不能談。
客：那您覺得現在中國現代化進程最大的問題？有沒有歐美國家哪一個國家的發展經驗最值得中國借鑒，因為您年輕的時候走過很多國家，有沒有想過這個問題？
主：我認為，改革開放是我們從軌道外麵走錯了路回來了，回到軌道上麵來了。我剛剛講的，跨上一步，還有第二步還要跨，還正在跨的當中，是這樣的狀態。我認為第二步遲早也是要跨的（笑）。我們由於第二步還在跨，沒有完全跨上，所以我們有許多事情跟各地發生了矛盾。譬如去年那個諾貝爾獎（笑），這個問題鬧得很厲害。這個事情我們有點被動，好多跟我們友好的人都批評我們。我想，我是樂觀主義者，我們國家一切不符合現代化的事情會慢慢地一步一步改的（笑）。
客：我問一個具體的問題，西方學者評價民主政治和政治進步主要有三條標準，一個是多黨競爭；第二個是國家領導人的直接選舉；第三個是三權分立。但是中國共產黨和中國政府不是照搬西方的體製，所以我想，您是不是可以談談超出這三條範圍之內，還有沒有另外的民主化的方式，民主化的政治？超出這三個衡量標準之外？這個在福山和俞可平的對話中也討論過。
主：你這個問題就走進了禁區裏麵去了（大笑）。
我的看法是這樣子，世界曆史軌道這一條，民主道路這一條，民主不是一個政策，民主是軌道上麵的一條規則，誰都不能違背的，你可以慢慢地走，也可以快快地走。講民主，我有一篇文章說民主是三千年來的積累，是一步一步來的，積累到近代，有幾個重要的，第一個是多黨直選；第二是三權分立。這兩條是不能違背的。最近的變化，就是民主選舉時候要電視辯論，還有國際觀察團。國際觀察團去看了一句話不講，但是影響還是很大的。什麼都是慢慢的來的，俄羅斯走了很大一步，俄羅斯葉利欽宣布俄羅斯獨立，講清楚一點俄羅斯是反對馬克思主義的。這講得很清楚的，事情是慢慢地要一步一步來，我認為你要走民主道路，多黨直選、三權分立是不可能違背的。你可以慢慢走，阿拉伯國家就在走，還沒有走上去嘛。
中國文化：30年河東？
客：因為時間關係我最後問您一個問題，就關於您談得比較多的文化問題。您講過“雙文化論”，您能不能說具體一點，講講中國古代傳統，如何和今天的現代融合。因為這兩年有一個講法，叫做“通三統”，我不知道您說過沒有，就是說要把儒家孔夫子的傳統、毛澤東的傳統，鄧小平的傳統融合起來，通起來。
主：雙文化論，所以提出來，因為改革開放大家都很高興。季羨林就提出30年河東、30年河西，說我們走了西方文化走不通了，還是要走自己的道路，以前是30年河西，文化的旗幟在西方，現在旗幟傳到中國來了，30年河東了。他提出之後大家都很高興，有幾次國際會議都提出這個命題。人家問我，我說我是不研究文化的，我現在年紀老了，在家裏隨便看書，我說，我關於文化的問題其是另外一種，我研究文化不是離開曆史來看，我是根據曆史來看的，要有曆史根據。我根據曆史來看，世界上有許多文化，本來有很多文化搖籃，慢慢變成隻有少數幾種，到最後，特別明顯的工業化之後，有四大文化傳統。我最近出版了一本書叫《文化學叢談》，是我的關於文化的一些看法。我寫了一篇引說，就是把整個書的內容簡單講了一講。許多文化搖籃經過很長的時間，千年、幾百年，慢慢融合成為四大傳統文化，一個是東方文化，以中國文化為中心，一個是亞洲南方，印度為中心；一個是亞洲西方的，伊斯蘭教為中心。還有一個是西歐的文化，西歐文化傳到美國去，這一個美國和西歐合起來是西方文化。我說這四大傳統文化等於一個桌子四條腿，這四種文化相互學習、相互吸收好的東西，凡是對整個人類都有用途的東西就形成一個新的文化，叫國際現代文化，不分東西不分地區。比如說電燈，本來是美國文化，但是現在全世界有電燈，電燈是國際文化不是美國文化了。可是有些東西是你本國的，本國的傳統還沒有成為世界的，就是現在的傳統文化。這個傳統文化，四大文化都不一樣，水平也不一樣，我講文化的結構就像一張桌子，四條腿是四個傳統文化；桌麵就是國際現代文化，這是大家都共同的。國際現代文化最重要的就是五四提出來的，科學和民主。現在每一個國家都是雙文化生活，既生活在本國的文化裏麵，又生活在國際現代文化裏麵，你不可能隻有本國文化沒有國際文化。
客：您覺得本國還有傳統文化嗎？
主：我們有傳統文化啊。四種傳統文化，有東亞的，有東方的文化，以我們為主體啊。非常重要。
客：是以我們為主體，但現在我們還有傳統文化嗎？因為顯然社會的基礎不再了，政治的基礎也不再了，比如我們講的仁、義、禮、智、信，這是我們的文化傳統。
主：你剛剛幾句話是馬克思主義（大笑）。今天全球化時代要把視野更擴大一點，我們不能拿一個主義來看一切。馬克思主義有好的，儒家也有好的東西，我們改革開放之後，儒學就慢慢恢複了，馬克思主義慢慢離開我們了，沒有完全離開，都在改變。因為文化是像水一樣流動的，他可以流動得很慢，他有穩定性但是還是流動的。我們中國的傳統文化以儒學為中心。我的看法呢，儒學好得很，但是要現代化。胡適認為要整理國故，不是複古而是更新，這個思想是非常對的。我寫了一篇叫“儒學的現代化”，儒學可以現代化，現在好多地方都在搞國學，這是一個好現象，但是搞中國文化不是來複古，而是更新。老的東西、不適應的東西我們要修改，孔夫子還天天在改變呢。我有一本小書在香港出版，叫做《孔子教拚音》，外麵不是搞了幾百個孔子學院嗎？孔子學院怎麼教中文呢？第一樁就是要教拚音嘛。孔子教拚音。