——與宋華女士、王小平先生談王小波
艾曉明
時間：1997年5月14曰、15日、16日上午9點至11點
地點：國家教委宿舍宋華女士家中
訪談人：宋華，王小波的母親，國家教委離休幹部。王小平，王小波的哥哥，1949年生於濟南，在北京長大，美國圖蘭大學哲學博士，現居美國。王小波出事後趕回北京。
一、家裏的孩子
艾曉明（以下簡稱艾）：我原來看小波的作品，覺得家長挺不容易的，允許孩子寫到這個程度。一般的家長看了會說，喲！怎麼能這樣寫啊！
王小平（以下簡稱王）：哪有家長啊，他都那麼大年齡了，誰管他呢。
艾（問宋華女士）：您看了他的書嗎？《黃金時代》。
宋華（以下簡稱宋）：我看了。
艾：好多人看了其中的性描寫覺得不能寫到那個程度，寫到那個程度太野了。那您也沒管他啊？
宋：我不管，也管不了。
艾：您覺得可以接受，無所謂是嗎？
宋：我無所謂。他有些散文我看了。我覺得你仔細看看，裏麵有很深刻的內容。以前我沒大看，銀河走了以後，他經常回來，順手帶來一些東西，我就看了。過去他還寫了些什麼，我不是全都了解。
艾：說說他是什麼時候開始寫作的？
宋：初中。
王：什麼時候？雲南兵團回來的時候。
艾：你最早看到他的作品是什麼時候？
宋：他倆住一個屋。他跟小平住一個屋。小平每月從煤礦回來。
王：寫作，他是從山東回來的時候開始寫的。好像一開始寫了一個人如何變驢的。
宋：還有《綠毛水怪》。
王：還有《劉三姐》，現在找不到了。
艾：《劉三姐》找到了。銀河說，《綠毛水怪》在一個朋友那兒。你當時看了感覺怎麼樣？
王：佛頭著糞，翻案文章。
宋：他能把一本書看成個卷兒，就像個海帶卷兒一樣。
王：咱們家的人都不愛惜書，國外的教授們看完了書，那書還是雪白雪白的。
艾：他說你們家的家訓是不學文科，他後來還是轉到這上麵來了。
宋：他從小愛看書，愛講故事。他看一本書以後，能給他們小孩講故事，從頭到尾講下來。
艾：看小波的書，覺得你是一個熱愛文學的人，給他念《青銅騎士》。你看過他給《青銅時代》寫的序嗎？說小時候，我哥哥給我念《青銅騎士》。
王：我確實給他念過《青銅騎士》，那都是真事。普希金的《青銅騎士》，那時候我能背相當多的段落，2/3都能背下來。我當時給他背了一段。
艾：他說比較起來，還有一位先生譯的《青銅騎士》就不夠好，有東北二人轉的調子。
王：那也是我跟他講過的。講過的話有一些我忘了，不過看到他寫的東西，我能回憶起來。我好像跟他講過，就是不同的譯者，高下，雲泥一樣。詩是很難翻譯的。
艾：那你那時候喜歡文學是受了什麼影響？看書是家裏的書還是別人的書，借的書？
王：有家裏的書，也有借的書。小波和我一樣，隻要見了書就沒命了。小波看書時像根木頭，你喊他，他聽不見，你要踢他一腳。
艾：可是那時候也沒有什麼好看的書。
王：怎麼沒有好看的書，我父親的書架，他的書房裏，大概得有兩幹本書，他藏書比較多。
宋：賣了七麻袋。
艾：是嗎？什麼時候賣的？“文革”的時候？
宋：“文革”，“文化大革命”啊。
王：“文革”以前，當然都是現代文學的東西。你看現在市麵上，介紹的東西，英法的居多，美國現代文學的東西，中國人可能比美國人知道得多，他們到美國去跟人交流，中國人看過的東西，美國人也沒看過，或者是很早很早的。在“文化革命”以前，西方的古典的作品，介紹得很多啊。所以，我們那時候，也看了一些。
宋：他爸爸，雖然是搞邏輯的，實際上也很喜歡文學。他爸爸的文筆挺好的。一個早晨起來，六七千字的文章就寫出來了。
艾：寫論文吧。
王：小波像我爸爸。我爸爸從小也有相當的文學天才。過去他讀私塾，四書五經，舊學功底很好。小波還有一個地方也像他，就是會寫東西，不會做活。
艾：我今天聽沈原說，你爸爸給他們上哲學課，學生說這個老師上課特開心。
宋：他爸爸講課，學生都很喜歡。
王：那時候我爸爸已經有病了，他有腦血栓，其實他早年就是以寫文章見長的。
宋：念了9年私塾，上小學就是把英文、數學都補上去。後來就上師範。
王：後來當八路軍，也是當的筆杆子。
宋：也做過政治工作，但主要是搞教育，他能講。看問題也透。而且有點超前。所以到哪兒，下級、同事都對他特別好，但是對領導，他就不會了。看見別人有缺點，他也敢講。
艾：你父親挨整是哪一年？1952年是吧？
王：1952年。那時快“三反”“五反”了。媽媽你把李新寫的那個東西給她看看。
艾：哦，《炎黃春秋》1992年5月總第6期。李新的《追思邏輯學家王方名》。
王：我爸爸太天真，他是一個理想主義者。其實很多青年加入共產黨以後，很快就意識到，不能當理想主義者。可是我爸爸始終認為，應該有共產主義理想，應該很高尚、很純潔。所以他在地方王作可以，因為那時上下級、同誌之間關係都比較簡單。他1950年調到中央教育部工作，後來他就倒黴了。
宋：你可以看李新寫的那段。
艾：在這裏，李新寫的：“王方名把他受冤屈的經過和我講得很詳細。1952年‘三反’時，王方名給高教部領導提了許多意見，引起了許多領導對他的極度不滿。恰在此時，四川轉來了王方名家鄉農會控告王方名包庇地主家庭，並附有王方名給他父親的信。高教部領導如獲至寶，不分青紅皂白，就把王方名當做階級異己分子開除黨籍。按黨章規定，開除黨員要經過支部，但‘三反’期間誰還顧到什麼黨章呢？由黨組書記錢俊瑞簽名呈報，經‘三反’運動副主任劉景範批示，再送中央組織部部長安子文批準，這個鐵案就鑄成了。”
王：後來1979年以後恢複黨籍，因為當時是經安子文批的，所以一直扯皮，扯到了錢俊瑞他們那兒。經過了“文化大革命”，他們也挨整，就理解了。後來恢複了黨籍。
艾：李新寫了，說：“安子文看了錢俊瑞的報告後，二話不說，就在報告上寫下了他的意見，說他從前的批示有錯誤，應予撤銷。”他承認，過去的官僚主義太嚴重了。你父親平反你們幫忙了沒有？幫他寫材料、遞材料？
王：我們幫什麼忙？這都是高幹層才能處理的事。特別是他的老朋友李新幫的忙。
艾：李新當時的職務高嗎？
王：他原來是人大校長吳玉章的秘書。
宋：人大的教務長，後來是曆史研究所所長。
艾：你父親挨整後就不在教育部了？
王：他開始在人大附中教書，後來調到人大哲學係。
艾：後來老人家看到他的文章了，是怎麼看到的？
王：老人家？什麼老人家？
艾：毛澤東啊。國內就這麼說的。
王：他呢，一直對蘇聯人很不忿，覺得蘇聯人跑到中國來頤指氣使的，他當然想從蘇聯人那兒找點毛病。
宋：他爸爸開邏輯課，對當時使用的蘇聯邏輯學教材，提出問題。一連寫了幾篇文章，發表在人大的《教學與研究》上。毛主席發現了，在1957年4月11日接見了他，談了形式邏輯理論等問題，還留他吃了中飯。
艾：你看過劉心武的文章吧，說你爸爸“文革”時被批鬥了一回，小波看見了，笑了一下，你爸爸老不饒他。
王：批鬥，我不知道。他可能是受批鬥過，但是，他，絕對保密，不讓我們知道。
宋：那天，人大，“文化大革命’一開始，把所有的教研室主任以上的人集中起來，集中了幾十個人，都給他戴上個高帽，排個隊，在學校裏走一圈。後來，也關過牛棚，關了幾個月。
王：我倒是看見過爸爸一次。在一個教室裏麵。沒有批鬥他，他就是和一大夥人一塊兒站在那兒。然後，別人都唱一個什麼革命歌曲，他的嘴一張一合的，看那樣子特別傻。我爸爸，他一定覺得特別無聊，也特別不自在，但沒辦法。
艾：那時你是個中學生，一零一中學是不是也搞得挺厲害的？
宋：小平在家沒怎麼參加，他在家搞無線電。
王：我爸爸是什麼啊，階級異己分子，我還想參加“文化革命”，紅衛兵？
宋：他爸爸1935年參加地下黨領導的學生運動，為這個，被開除學籍，還遭國民黨追捕。後來到延安陝北公學學習，當隊長。1939年調到抗大任教員，副教導員、總支書記等。他從延安轉戰到山東，我是1941年到膠東抗大學習，這麼認識他的。那時環境很艱苦，他帶病工作，被評為模範黨員幹部。1942年他得了肺病，大吐血，他非常堅強，死裏逃生。他長期帶病王作，怎麼會是階級異己分子？
艾：他那時給高教部提意見，都提了些什麼意見？
宋：51年、52年，教育改革，大的院係調整，對高等學校知識分子搞思想改造。他被派去當支部書記。一些知識分子，對教育改革提些意見。這個老頭，他也是個知識分子，覺得人家提的意見還是對的，回到教育部來彙報的時候，他就替這些人反映情況。但是那時候有些人，思想還是很狹隘，覺得你這個人，替知識分子說話。他也不服，爭，拍桌子打板凳地爭。爭了半天，不能解決，就給毛主席寫信，給周總理寫信。這些信，都被轉回原單位。人家抓到這個信，當然覺得你這個人反黨。他自己覺得堅持真理，主持正義。黨的教育，這個老頭，就是那麼個個性。小波出生前兩個月，他爸爸挨整，對全家是個沉重打擊，他在胎裏，受到刺激，這對他的發育肯定有影響。
王：他這麼早去世，可能跟這個也有關係，我們3個男孩，我跟晨光比較像。他跟我們不太像，他就是在胎裏受了刺激，造成體質上差異。過去，我們3個人一起出去玩，他特別容易累。一會兒就累了。你看過車爾尼雪夫斯基的《怎麼辦？》嗎？
艾：看過，裏麵有個革命家，睡釘子床什麼的。
王：他有意識改變自己，吃很多小牛肉，幹體力活，鋸木頭什麼的。有一次有一個人的馬車驚了，有一個貴婦人坐在上麵，他過去一把揪住了馬脖子把馬車救出來了。我們當時看到這兒，“文革”時期，這些書也都在地下流傳，我也就想我應該改變我的體質，當然由於吃不到那麼好的牛肉，就吃了很多饅頭。
艾：聽你說來，好像你還有一點理想主義氣質，好像小波沒有。有嗎？
王：小波怎麼沒有，你知道嗎？我那時候講一點不太革命的話，小波都很氣憤地指責我，這就是“文化革命”的事。他到雲南的時候，他還是那個傻×青年。其實，我媽媽是想保護他，帶到幹校去多好啊，他就不用受那個苦了。他跟著我媽媽，生活各方麵都會好一些。
宋：就是，在幹校起碼吃飯不成問題。
艾：他後來有一篇文章，說，蕭林她們，要去緬共，也邀了他。他說他想了一個晚上，抽了一條煙，還是決定不去。說人家也沒有請我去。看了嗎？
王：當時就是那樣，很多青年都是傻×青年。
宋：他們不在一個縣，蕭林在瑞麗，小波在隴川。
艾：他們有的人看了《黃金時代》，就想問：王小波，這是不是你的經曆啊？有的人就愣說，他真是有個女朋友，在那兒當醫生。
宋：那都虛構的，他那時才多大呐，16啊。
王：他那時想去雲南，覺得那兒有少數民族，西雙版納，特別浪漫，有美麗的風光，看過一本書叫《美麗的西雙版納》。另一方麵，他覺得，從小在教育部幹部大院裏長大，覺得經常在一塊，特別俗。所以，他決定擺脫這個世俗的圈子，滿腦子的幻想，不切實際的幻想。
艾：你那時已經去煤礦了，你勸過他嗎？
王：好像也勸過。
宋：誰他也不聽，家裏人都勸他跟我上千校。
王：他覺得跟著媽媽，過舒適的生活，好像這個誌向太小了，得到廣闊天地裏大有作為一番。
艾：是從那時候開始寫作的吧，看銀河文章裏寫的。
王：他真正開始寫恐怕還是回城以後。小波看書很早，很小就開始看。但“文化革命”還是玩，那時候對小孩來說很開心，對小波那麼大的孩子，是個很好玩的世界。我那時候呢，開始還很開心，後來就不開心了。因為我記得就在那個小紅樓前麵，突然一下，廣播響起來了，廣播新聞，以後取消大學考試升學，由工農兵推薦。我一聽，完了，心灰的感覺。你看咱們家這政治條件，哪能推薦得上去，小波他們當時還小，他們當然沒有這種感覺。他們自己組織了小紅衛兵，寫大字報。玩。
宋：一些孩子，一塊住，一塊吃飯。
王：我不知道他是不是看過人大的武鬥，他就是沒看過，至少他也聽其他的孩子說過。
艾：《革命時期的愛情》裏麵寫過，自己家住的房子被改造成了一個鐵蒺藜，用的武器，從竹矛時代進入鐵器時代。
王：確實武器在不斷地演進，一開始是用矛，然後，無論清華北大，都是把書來做護具，因為書也不是很重，他們把西藏放牛的投石器都引進了。人大的紅衛兵還從外校請了一個投石專家。
艾：在小說裏，就是個小孩，小說的主人公。
王：我記得一清二楚，那個人拿來給我看，有這麼一個東西，可以包一個石頭，然後兩根繩子，一根繩子長，一根繩子短。一根握在手裏，然後把這個東西甩出去，可以甩出去很遠。
艾：兩個樓對著打，人都在樓頂上打，還是對著窗戶打？
王：對著人打，窗戶都堵成槍眼，像堡壘的槍眼，我就聽他們講，有一次，有一個人不慎把手露在窗戶外頭，一塊大石頭扔過去，4個手指頭馬上碎了。
艾：人大的學生也很野啊。
宋：哎，那時候，你在哪兒呢？
艾：我在武漢，不過也來過北京。見毛主席啊。
宋：小波，大煉鋼鐵他也寫一寫，其實大煉鋼鐵時候他還小。
艾：小平你說小時候你跟著小波，他去看螞蟻，看螞蟻喝水？
王：馬蜂。有一天中午，教育部的人，大家中午都睡覺，下午上班。天很熱，媽媽也讓我們都睡覺，我就看見他起來了，一搖一晃的，我就跟著他。他東看看，西看看。然後呢，看見有一個水龍頭，地上有一大攤水，他就去滋那個水龍頭。地上有馬蜂，馬蜂在喝水，他滋那個馬蜂。
艾：他發現你跟著他沒有？
王：好像沒有。
艾：他受你的影響，後來在好多作品裏提到你。
王：其實，我那時在煤礦，如果可能走上文學道路，我一定走，但是當時，允許寫的那些東西，都特別惡心。沒法寫。
艾：你最早看到小波的東西是他下鄉回來，還有在工廠裏寫的，是吧？
宋：他沒上工廠以前，還在家呆了一段時間。
艾：他以前寫的東西，我也看過。有一次他說他以前的字寫得好，給我看他寫的字。我看字還可以，沒好意思細看他寫的什麼。好像是寫一個女孩子約會，後來，男孩變成女孩，女孩變成男的。我認識他已經很晚了，是在他很成熟，創作上很成熟的時候認識他的。
王：當時我看他的東西，我說，你寫的東西，等你死了100年才能問世。根本不能發表。當時他寫的東西，都放在我們那個小屋裏，都特別安全。
二、“一把把威尼斯金幣”
王：你知道我們當時很喜歡馬雅可夫斯基的詩嗎？我印象最深的是第一首詩，我給小波介紹。後來我們倆都能背。
紅色的和白色的被拋出去，揉成一團，
一把把威尼斯金幣向綠色的投來，
而給那飛掠過的窗戶的黑色手掌
分發著一張張亮閃閃的黃色紙牌。
這是描寫城市的。
艾：這詩挺可以的。
王：很好啊。早期他是印象派。
艾：他那時候是未來派詩人。
王：比方，他說，燈光，給一些向前奔跑的人們戴上腳鐲。他是描寫城市的，這個城市雜遝的車，燈光從那邊穿過來，就是給人們戴上腳鐲。像那個分發著燃燒的黃色的紙牌，這就是晚上汽車掃窗戶的那種感覺。
艾：這很有詩意。
王：還有——
人群——這隻毛色斑斕的靈活的狸貓——
浮動著，蜷曲著，被一扇扇大門吸引
我記不得了，他有很多句子都很棒。他說詩：這不是詩，這是凝結成一團的痙攣。很有力度啊。這是對詩最高的評價了。
艾：我印象中記得的是他的一些政治詩，什麼列寧啊，開會啊。樓梯式，標語口號。
王：他有很多詩，我們那時一邊看一邊想，琢磨這是什麼意思，那是“文化革命”以前的事。我十多歲，上初中，初一初二的時候，小波就更小，小學的時候。
艾：是自發的喜歡，也沒有人推薦，你們自己挑這個看的？
王：誰給我們推薦啊？我們就自己在書架上搬過來看，覺得很有意思，就琢磨這東西，一開始看那個分發著黃色的紙牌，也不知道什麼意思，後來就明白了，他是描寫城市的喧囂，各種雜亂的東西，特別是光影。
艾：不過十幾歲的小孩喜歡這些東西，也還是很奇怪。
王：是很奇怪。
艾：對語言的東西有一種感應。
王：不是，是對形象的東西的一種愛好。這個在我們家可以說是個傳統。小波很小的時候，他蹲在那兒傻呆呆地看，他在看什麼？他絕不是在發愣，他在看什麼東西，能引起他的興趣的東西，這個東西別人可能覺得沒意思。
艾：看他寫的《萬壽寺》，寫千年以前的長安，有什麼樹，有什麼花香，都很美。
王：他那個東西，我覺得就是印象派色彩。完全是從光影、印象的交織，從這個想象發展出來。
艾：有的人一生也不會這樣想象，你教也教不出來。
王：這是天賦。我好像記得，那就更早了，那時小波，還沒有加入我的集團，我的grOup，我記得我在幾歲的時候，五六歲的時候就有，現在小孩都沒有，那種感受。現在我的兩個孩子，我能知道哪個有，我那個小的有，大的沒有，大的是一個平常的孩子，特別活潑；那個小的，有時就在呆呆地，就在想什麼事情，我知道她一定在想著一些念頭，跟我小時候想的，鬼頭鬼腦的，有點相似。比如說吧，那時候6歲時，刮大風吧，就在樓上，看樓下，風刮起那個塵土，把那個紙卷到空中。然後，就覺得，特別有魅力。可以看半天，想很多東西，當時我們住在人大鐵獅子胡同一號，好像是木樓，是段祺瑞的執政府，那是像教堂一樣的東西。有時候，我帶著小波，最小的晨光不去，還有姐姐，我們幾個人去玩。好像也是一種曆險，我們有一次還走到水牢裏去。下麵還有水，走來走去，好像都有提供幻想的餘地。就是說，很多東西別人看來絲毫不出奇，可是比如說有些人看來，我們看來，可能就覺得很美。至於美在什麼地方，用文字來描述，也很困難。這就是說，也許文字並不是傳達美的一種妥善的渠道。但是我們沒有其他的東西，我們隻好用它了。我們隻能退而求其次。