人民求利，是推翻貴族宗法禮製的基礎。
求利無罪，是民眾反抗貴族的合法性來源。
求利即為天理，這是讓民眾可以沒有任何負罪感地為自己謀利。
否則，人不求利就不能推翻貴族的統治；人求利有罪，就會導致昏暗的壓抑時代；人求利不是天理，就可能出現存天理而滅人欲。
這是環環相扣的，當人性的求利心抵達極致、並且不諱言求利的時候，才能夠做到大亂大治。
持劍而言的那人抓住的，正是墨家說辭中的這一點。
在見眾人並不反對之後，他便道：“那麼，西門屠的話，有什麼錯嘛？人性即為自然、即為天誌，人的自由才能彰顯人性，而根本不需要墨家脫下裳放屁那樣的再去‘同義’。隻要絕對的自由、沒有政府、君主、國家，那麼人性自然就會彰顯，就會合乎天道。我的話，難道有錯嗎？”
“人法地，地法天，天法道，道法自然。天下的大治，就是回歸自然的狀態。”
“自然狀態是什麼樣？”
“小國寡民，無聖無君，沒有一個對人們進行裁判的權力的人世間的共同尊長。人們憑借人性，憑借法於自然而平等自由，黃發垂髫怡然自樂。”
“隻不過後來有所謂的聖人出現，才讓天地間出現了人們規定的義，然後權力開始集中在一些人的手中。出現了義，便出現了不義；出現了法，便出現了不法……”
他剛說完，便有人站出來喊道：“照你這樣說，這國、法、權的產生，竟是偶然？”
持劍那人點頭道：“是這樣的。”
反駁那人大聲道：“此言大謬。”
“你可知索盧參西行之事？向西數萬裏，所見所聞，人語不同、膚色不同，可是卻多有國、法、君。就像是一匹馬四條腿，兩匹馬四條腿，甚至天下的馬都是四條腿，你還能說這是偶然嗎？”
“以墨家之義來看，產生國、法、君是必然。不是聖人偶為之才出現的。”
“墨子言：上古之時，蓋其語，人異義。是以一人則一義，二人則二義，十人則十義。其人茲眾，其所謂義者亦茲眾。是以人是其義，以非人之義，故交相非也。是以內者父子兄弟作怨惡離散，不能相和合；天下之百姓，皆以水火毒藥相虧害。至有餘力，不能以相勞；腐蠹餘財，不以相分；隱匿良道，不以相教。天下之亂。若禽獸然。”
“人的本性如此，符合自然，那麼趨利避害就是自然的天性，是道、是自然。”
“既這樣，趨利避害之下，上古之時必然不是那麼美好的。我既求利，希望這天下的一切都是我的；你既求利，你便希望天下的一切都是你的。”
“混亂之下，父子兄弟離散、百姓水火毒藥相害……這才是人趨利之下、私產產生之後的模樣。”
“你所說的自然之說，墨家的樂土言語過，那是最初的樂土，最終還是因為利己、求利才是你說的小國寡民、怡然自樂的狀態。”
持劍那人笑道：“都說墨家講邏輯，依我看不過如此。人若求利，利己，上古之時又怎麼會有小國寡民、怡然自樂的場景？墨家既承認那是樂土之初，又說利己，這難道不是矛盾的嗎？”
反駁之人立刻說道：“以墨家之義來看，義即為利。利己為仁，求利乃是本性。”
“以適所作《樂土九重》之說，極古之時，人以石為器、以木為鏟、茹毛飲血、住於洞穴。之後才有神農氏教稼穡、有巢氏教築巢……”
“在此之前，以石為器茹毛飲血的時候，人的人性與現在並無區別。為什麼那時候可以看似無私而利他？其實還是因為利己。”
“因為利己的首要，是要保證生命。在你將要餓死的時候，給你一斛粟，還有一塊金子，你會選哪個呢？”
持劍那人道：“自然選粟米。”
反駁之人立刻道：“這就是一樣的道理，極古之時，人們首先要活下去，這才是最大的利己。利己之下，人們選擇的義，便是聚眾為公。因為天地廣闊，你隻靠一塊石頭活不下去，所以必須要依靠他人。依靠他人，他人也依靠你，於是極古之時的義，便是兼愛，究其根源還是因為利。極古無私為公，其實就是利己之極。”
“並不是極古之時人的本性就是無私，而是因為人的本性是利己，所以要依靠無私的行為來讓自己生存。否則的話，難道人性從極古時候的無私，竟能變為如今的利己？上古的牛吃草，現在的牛也不吃肉。吃草是牛性、趨利避害是人性！”
“道法自然，不是因為無私是自然，而是因為趨利避害是自然，道法於趨利避害，才產生了極古之時無私之公有聚落。你這是將表，看作了因。”
持劍那人大笑道：“那你不是也承認，極古之時的自然狀態，是人人相愛聚眾為公的嗎？又為什麼說我說的錯了？墨家又是怎麼推出了國、法、義的產生，是必然的？”